Дневник LeoManowar

LeBroHbKA @ 23.8.2013
Привет, Лео. такой вопрос неожиданный) а ты в Белоруссии родился/вырос/всю жизнь живешь?
просто полного тезку твоего как-то встречал в России.. магазин компьютерный держал в моем городе) по возрасту совпадаете) вдруг это ты был

Нет, это был не я.
Да, я родился, вырос и всю жизнь жил в Беларуси.
Насчет тезки: набрав себя как-то в гугле, я обнаружил, что человек с таким же именем и фамилией живет в Калининграде и является известным скрипачом. Моя еврейская фамилия не очень распространенная, но и не то чтобы совсем уж редкая.

Я все же соглашусь с rezzo по стихотворению. Такие глупые параллели не особо впечатляют, ведь так же можно провести параллели между людьми, ну к примеру Гагариным и Чикатилой.


Лео, тут вопрос не в том, хорошо было при СССР или плохо. Это отдельный предмет спора, политик-про раздела политики уже по 200 раз одно и то же перечесали. Я не понимаю, зачем за уши притягивать и отождествлять СССР с нацистами.

И еще не люблю, когда в дискуссиях на русскоязычных форумах открыв середину какой нибудь спец-темы обсуждать будут все что угодно, только не саму тему. Здесь тоже можно до такого докатиться)

bazar-wokzal @ 23.8.2013
Лео, про рабство у меня было ради красного словца - понятно что совецкие люди, сочувствуя дяде Тому, за собой такого не замечали. Но мы сейчас можем и заметить по итогу - 1)ограничение свободы передвижения - за границу нельзя, из колхоза нельзя, прописка 2) Обязательно работать - статья за тунеядство 3)Масса серьезных ограничений (вплоть до уголовно-расстрельных) для желающих заменить барщину оброком (открыть свое дело и платить налоги было почти нереально).
Единственное серьезное отличие - рабовладелец не терпел конкурентов и продавать рабов было некому (кроме единичных случаев иностранных специалистов-советников). А то что рабам СССР сравнительно с дядей Томом хорошо жилось - отличие несущественное, в древнем Риме были рабы и побогаче и с образованием.

Тут ты сам признаешь, что "рабство" - это всего лишь слово, под которым может скрываться очень широкий диапазон понятий. Понятно, что некоторые древнеримские рабы на деле были куда свободнее многих граждан Северной Кореи, которые рабами не считаются.

Советский человек мог поехать за границу. Получение разрешения на поездку было связано с трудностями, и нередко человеку могли просто не выдать такого разрешения. Но в рамках огромной страны под названием СССР свобода передвижения была. И всё-таки это уже совсем не рабство - в моем понятии. Это тоталитаризм, тоже не сахар, но гораздо лучше, чем когда твоя свобода передвижения ограничена кукурузным полем твоего хозяина, которое ты должен обрабатывать.

valeg @ 23.8.2013
И еще не люблю, когда в дискуссиях на русскоязычных форумах открыв середину какой нибудь спец-темы обсуждать будут все что угодно, только не саму тему. Здесь тоже можно до такого докатиться)

Так в том-то и дело, что это не спецтема. Это мой дневник. Значит, здесь будет обсуждаться всё, что мне интересно обсудить. А иногда и то, что мне неинтересно, если между моими собеседниками (а всех, кто оставил хоть пост в этой теме, я считаю собеседниками) зайдет об этом разговор. Я не против любых тем в моем дневнике. А тем более - когда сюда пришел Базар. У Базара есть потрясающий дар вести спор: с ним можно не соглашаться, но его всегда интересно читать, а дискуссии, как правило, получаются содержательными и корректными если не по внешним признакам, то по сути.

Просто хозяин попался чересчур богатый (оно и неудивительно, столько награбить за сравнительно короткие сроки) и с гигантским фронтом разнообразных работ, включая квалифицированные - так что помимо кукурузного поля можно было и учиться, и выбирать работу, и даже путешествовать (абсолютно все - только с разрешения хозяина, за без разрешения - могли и с собаками погоняться, все как в настоящем рабстве).
А так да, богатый хозяин лучше бедного.

Сравнивать уровень жизни в СССР в конце 80х (которое, видимо, застигло некоторое количество старожилов) с настоящим - это даже не смешно. Посмотрел бы я на сегодняшнюю жизнь в России при уровне цен на нефть в 20 долл/бар. Но не посмотрю.
Можно бесконечно спорить о том, было лучше в СССР или нет, но, как мне кажется, с возрастом и пониманием сути некоторых вещей, достаточно умный человек отходит от категории "джинсы-горошек-сметана" и тогда ответ на этот вопрос для него становится очевидным.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
Просто хозяин попался чересчур богатый (оно и неудивительно, столько награбить за сравнительно короткие сроки) и с гигантским фронтом разнообразных работ, включая квалифицированные - так что помимо кукурузного поля можно было и учиться, и выбирать работу, и даже путешествовать (абсолютно все - только с разрешения хозяина, за без разрешения - могли и с собаками погоняться, все как в настоящем рабстве).
А так да, богатый хозяин лучше бедного.

Тут у нас очевидна разница в подходах. Представь себе некого человека, который живет в глухой деревне в Африке или Латинской Америке. Даже если власть его страны нельзя назвать демократической, она слишком слаба, чтобы можно было назвать ее хозяином. Он не раб, но его жизненные перспективы состоят в том, чтобы провести всю жизнь за возделыванием вон того поля. А если он заболеет, ему придется обратиться к знахарю, который живет через два дома, потому что нормальной медицины нет. И он никогда не съездит за границу, так как у него никогда не будет достаточно денег, чтобы купить билет на самолет. У него нет никакого хозяина, а толку?

По мне наличие "хозяина" не то чтобы не имеет значения, но и первостепенного значения я этому не придаю. Если ты умен и трудолюбив, ты должен иметь возможность подняться на социальном лифте, быть обеспеченным, иметь престижную и высокооплачиваемую работу. В этом случае с наличием "хозяина" можно мириться.

Для тебя, как анархиста и либерала, важно, чтобы хозяина не было. Я же считаю, что мерилом качества управления государством является благосостояние и безопасность граждан. У меня страной правит диктатор, а я придерживаюсь либеральных взглядов, но ты не увидишь меня на митинге протеста. И вовсе не потому, что я боюсь, что меня схватят и бросят в тюрьму, нет. Я не пойду на митинг потому, что с главными задачами государство сейчас справляется неплохо. Белорусы живут достойно, а уровень преступности у нас приемлемый.

Stalker @ 23.8.2013
Сравнивать уровень жизни в СССР в конце 80х (которое, видимо, застигло некоторое количество старожилов) с настоящим - это даже не смешно. Посмотрел бы я на сегодняшнюю жизнь в России при уровне цен на нефть в 20 долл/бар. Но не посмотрю.
Можно бесконечно спорить о том, было лучше в СССР или нет, но, как мне кажется, с возрастом и пониманием сути некоторых вещей, достаточно умный человек отходит от категории "джинсы-горошек-сметана" и тогда ответ на этот вопрос для него становится очевидным.

Поскольку "джинсы-горошек-сметана" - это явно камень в мой огород, хочу спросить: суть каких именно вещей я должен был или буду понять с возрастом?

Да, тут консенсус = бывает сравнительно хорошее рабство, и еще чаще бывает плохая голодная свобода. А приоритеты не только разные у разных людей - но и меняются со временем. Что не отменяет добра и зла - в вакууме при прочих равных (и одинаковых безопасности и сытости в том числе) свобода лучше рабства.

Leo_Manowar @ 23.8.2013
Для тебя, как анархиста и либерала, важно, чтобы хозяина не было.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
Да, тут консенсус = бывает сравнительно хорошее рабство, и еще чаще бывает плохая голодная свобода. А приоритеты не только разные у разных людей - но и меняются со временем. Что не отменяет добра и зла - в вакууме при прочих равных (и одинаковых безопасности и сытости в том числе) свобода лучше рабства.

О, с этим никто не спорит. Я говорил о том, что при оценке эпох, стран, событий нужно принимать во внимание полную картину. "В СССР было плохо, потому что люди были рабами" - это однобоко. Правда состоит в том, что было и хорошее, и плохое.

В споре между сторонниками и противниками СССР я на стороне последних потому, что они объективнее. Первые рисуют благостную картинку, не имеющие отношения к реальности, а вторые перечисляют те детали, которые первые забыли добавить в картинку.

Валик, не удивляйся, я знаком с Николаем с тех пор, когда Джипситим еще не существовало, поэтому я в курсе его взглядов.

на Покер хауз сегодня идешь?

valeg @ 23.8.2013
на Покер хауз сегодня идешь?

Нет.

Leo_Manowar @ 23.8.2013
Поскольку "джинсы-горошек-сметана" - это явно камень в мой огород, хочу спросить: суть каких именно вещей я должен был или буду понять с возрастом?

Суть таких вещей: нельзя судить о состоянии экономики по наличию/отсутствию горошка в магазинах. Да в СССР было много плохого, в том числе и дефицит потребтоваров, но говорить, " я стоял в очередях, а сейчас мне сами все привозят, поэтому сейчас лучше" - значит проявлять излишнюю узость мышления, имхо. Оглядываясь на прошлое и зная сейчас задним числом конъюнктуру рынков, я для себя делаю вывод, что для тех лет и в тех сложившихся условиях, мы получали довольно качественный уровень жизни. Конечно, никто не говорит, что его нельзя было улучшить. Но это уже другая история.
И сегодня мы еще живем на наследии той, "нищей" страны, наши предки в ущерб своему благополучию, надрываясь за копейки, создали фундамент, который позволяет текущему поколению спокойно паразитировать и не париться. Полки магазинов забиты, бабло есть, что еще нужно?

"наши предки в ущерб своему благополучию, надрываясь за копейки, создали фундамент" и "мы получали довольно качественный уровень жизни" что-то я не понял про качественный уровень жизни, в ущерб своему благополучию, надрываясь за копейки...
А про экономику,с сотнями тысяч зэков на великих стройках социализма; про сельское хозяйство, построенное на колхозах, с безвыездными крестьянами без паспорта тоже можно говорить как о конъюнктуре?. Государство, уничтожавшее своих граждан миллионами, оправдывать "созданием фундамента" кощунство.

Leo_Manowar @ 23.8.2013
Это я, например, о таких явлениях как "дефицит" и "блат".

Это то, что существовало на бытовом уровне. Сейчас эту проблему решили просто снизив планку доходов основной массы населения.
В государственном масштабе говорить о коррупции в СССР, думаю никак нельзя. Даже с учетом того, что государственная власть менялась на всем протяжении его существования.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
1)ограничение свободы передвижения - за границу нельзя, из колхоза нельзя, прописка

Первое было сложно до 70-х годов, второе — не соответствует действительности (я так понимаю, речь о времени до введения обязательных паспортов), колхозники спокойно перемещались и получали паспорт, если им таковой был нужен.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
2) Обязательно работать - статья за тунеядство

Это ад, конечно. Государство дает возможность любому "дяде, родом из белорусской деревни, закончить престижный московский вуз и дослужиться потом до замдиректора крупного завода" (оцените шансы деревенского паренька сейчас) и внезапно требует эту возможность государству оплатить своим трудом. Ну, это сейчас можно бабло раздавать олигархам, а тогда дураков было намного меньше.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
3)Масса серьезных ограничений (вплоть до уголовно-расстрельных) для желающих заменить барщину оброком (открыть свое дело и платить налоги было почти нереально).

Государство было построено по совершенно другим принципам и применять к ним позицию Рокфеллера несколько странно. Пример дяди Лео красноречиво говорит о том, в каком направлении шла мысль у руководителей страны. Если это не круто, то тут ничего не поделаешь: государство-то было рабочих и крестьян, все для них.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
Просто хозяин попался чересчур богатый

Аргумент так себе: хозяйство в середине 17-го года было в полном опизденении уже, а к 20-му наступило состояние "когда мне показалось, что я упал на самое дно — снизу постучали". Так что это какие-то странные фантазии Солженицин-style.

bazar-wokzal @ 23.8.2013
в вакууме при прочих равных (и одинаковых безопасности и сытости в том числе) свобода лучше рабства.

Это похоже на концепцию "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным", вот только какое отношение это имеет к нашей стране?
И предлагаю оценить концепцию свободы для жителей разных стран и разных периодов в случае рандомного рождения у родителей разного социального статуса: какие возможности имели бы эти ребята разных полов?

Лео, как мне кажется, поймал разрыв шаблона: с одной стороны "Если ты умен и трудолюбив, ты должен иметь возможность подняться на социальном лифте, быть обеспеченным, иметь престижную и высокооплачиваемую работу" (и это в СССР было прекрасно исполнено, включая достаточно развитой досуг, что ты не отметил, а это крайне важно с раннего возраста), с другой — он словно должен придерживаться либеральных взглядов и поэтому должен держать в голове, что "было и много плохого".
Это, истина из разряда "не требующая духов из могилы", ибо оно у всех так — что-то хорошо, а что-то плохо, но стоит сравнить подобное с подобным (а не США 2013 и СССР 1925) и сразу ситуация резко меняется, имо.
Где все в тот период было настолько хорошо (с учетом исторических обстоятельств), что можно говорить "Ведь могут же люди! А у нас все через жопу..."?

FRManAV @ 24.8.2013
А про экономику,с сотнями тысяч зэков на великих стройках социализма; про сельское хозяйство, построенное на колхозах, с безвыездными крестьянами без паспорта тоже можно говорить как о конъюнктуре?. Государство, уничтожавшее своих граждан миллионами, оправдывать "созданием фундамента" кощунство.

Пиши сразу "миллиардами", так будет корректнее и Солженицин одобрит.
После этого можешь почитать учебник истории нашей страны.

Реззо, а поляков в Катыни немцы убили? Или наши, но так было надо? Ето казалось бы не по теме вопрос, но он важный маркер для определения шансов что-то доказывать про колхозы.
США 2013 и СССР 1925 сравнивать разумеется ненада. Надо сравнивать достижения двух систем после общей победы в войне и через несколько мирных десятилетий. 1980 у них и у нас подойдет (плюс-минус 10лет не вопрос).

bazar-wokzal @ 24.8.2013
Реззо, а поляков в Катыни немцы убили? Или наши, но так было надо? Ето казалось бы не по теме вопрос, но он важный маркер для определения шансов что-то доказывать про колхозы.

Имею мнение, что скорее всего немцы. В убийстве их нашими нет никакой логики, особенно в свете последующего создания Польской армии.
Однако, тема довольно мутная.

bazar-wokzal @ 24.8.2013
Надо сравнивать достижения двух систем после общей победы в войне и через несколько мирных десятилетий.

Можно попробовать, да, но надо помнить, что условия были малость неравнозначными: тут революции и войны хуячили с двух стволов, а там ребята только успели сообразить, что надо бы негров уже в школу запустить :)
Ну и параметры надо определить: тебе ( или вам, как удобнее?) важнее свобода внешняя, мне — больше внутренняя.

Имо с развитием глобализации, во второй половине 20 века сформировался вполне объективный критерий для оценки государства - способность им аккумулировать качественный человеческий капитал. Если ранее доминировали страны с сильной армией, большой территорией, наличием природных ресурсов, то с повышением мобильности населения, эти критерии перестают играть ключевую роль и на первое место выходит привлекательность государства для представителей интеллектуальных элит и пассионариев. Страна из которой идет отток инженеров, ученых, предпринимателей останется глобальным аутсайдером, даже если построит миллион танков или выкачает до дна самотлор.
Возвращаясь к ветви топика, хочу заметить, что СССР за 70 лет своего существования так и не смог создать государства, способного успешно конкурировать за человеческий ресурс (существование железного занавеса и то, что было после его падения - лучшее тому подтверждение). Самое печальное, что урок не пошел впрок и нынешняя власть в лице Путина и ко по-прежнему живет устаревшей идеологией, наполняя понятие "великая страна" исключительно милитаристским содержанием ((