Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Khishtaki @ 4.3.2017
можно назвать ненасильственными: изгнание

?

grenka666 @ 4.3.2017
Я надеюсь, что научно-технический прогресс в конце концов сформирует такую среду обитания, в которой необходимость заставлять людей исчезнет.

Обычно описание такой среды называют антиутопиями

Nameless00 @ 5.3.2017
Так что лично я не вижу альтернатив централизованному праву на насилие.
Только со временем оно будет, за счет технологий, становиться все более прозрачным, но и все более безусловным.

Насчёт прозрачности не уверен. По крайней мере во многих случаях невозможно понять, почему алгоритмы машинного обучения принимают то, а не иное решение, несмотря на его корректность.

ZiingRR @ 5.3.2017
Насчёт прозрачности не уверен. По крайней мере во многих случаях невозможно понять, почему алгоритмы машинного обучения принимают то, а не иное решение, несмотря на его корректность.

Ну я это и имел в виду.
Прозрачные - потому что всегда можно проверить что решение, каким бы оно ни было, принято без коррупции, а безусловные потому - что они не обсуждаются, невозможна аппеляция и тд.

Nameless00 @ 5.3.2017
Ну я это и имел в виду.
Прозрачные - потому что всегда можно проверить что решение, каким бы оно ни было, принято без коррупции, а безусловные потому - что они не обсуждаются, невозможна аппеляция и тд.

Я думаю так или иначе будут разрабатываться более прозрачные (в смысле возможности обоснования выбора) системы принятия решений. Хотя бы потому, что людям вряд ли понравится слепо доверять алгоритму, который безапеляционно решает сколько сидеть или, например, выдавать ли кредит.

ZiingRR @ 5.3.2017
или, например, выдавать ли кредит.

Но этот алгоритм уже работает прямо сейчас и ничего

Nameless00 @ 5.3.2017
Но этот алгоритм уже работает прямо сейчас и ничего

Хмм, конкретно насчёт кредитов не знаю, хотя некоторые неприятности с этим могут возникнуть. Но настолько менять судебную систему мне представляется почти тем же, как если бы поменять демократию на футархию. То есть, в целом всё должно стать лучше, но хрен кто на такое согласится.

ZiingRR @ 5.3.2017
Хмм, конкретно насчёт кредитов не знаю, хотя некоторые неприятности с этим могут возникнуть. Но настолько менять судебную систему мне представляется почти тем же, как если бы поменять демократию на футархию. То есть, в целом всё должно стать лучше, но хрен кто на такое согласится.

1. Так возникают неприятности конечно. Но тем не менее система скоринга кредитов таки работает. И максимум что происходит - не получивший кредит поворчит.

2. Хрен кто согласится, но кто спрашивать будет? Поступь прогресса неумолима, хоть и постепенна

Nameless00 @ 5.3.2017
Самое ценное мнение о произведениях культуры для меня - это мнение того кто в прошлом хвалил то что мне понравилось, и ругал то, что я неодобряю. Казалось бы это очевидно. А совсем не кинокритика или киноэстета.

Фильм же может понравиться по разным причинам. Если человек оценил несколько фильмов так же, как и ты, но не может объяснить свою оценку, его мнение все равно ценно?

Racoonamatata @ 4.3.2017
Что думаешь по этому поводу?

"Тезис «на вкус и цвет» — ложный, ложный и ещё раз ложный. Нет более нелепого явления, чем уверенность массового зрителя (читателя, слушателя) в том, что произведение искусства нельзя объективно оценить, а можно только выразить личное к нему отношение. Такая самозабвенная неразборчивость, именуемая «субъективным мнением», произрастает из необразованности, и только"

Вопрос был не ко мне, но я на правах эксперта :) тоже выскажусь, только очень коротко, так как мы это всё уже тысячу раз проходили.

Я бы не сказал, что "на вкус и цвет" - совершенно ложный тезис, существуют некоторые оговорки. Начать нужно с того, что по-настоящему объективных "вечных" критериев не существует по определению. Если в науке ты можешь что-то посчитать и пощупать (уж не знаю, насколько это объективно), то "объективная ценность фильма" не вращается вокруг Юпитера, её нельзя рассмотреть в телескоп. Искусство - это производная от человека, то есть искусство субъективно по своей природе, понятие "ценности искусства" в отрыве от человека не существует. Достаточно один раз крепко обдумать эту идею и всё встанет на свои места.

Когда разные умники типа меня говорят про безусловную ценность фильма, то они просто прибегают к упрощённой формулировке, не более того. Каким же образом определяется то, что мы привыкли именовать объективной ценностью искусства? Очевидно, что суммой экспертных мнений. Не забываем о том, что искусство - производная от человека, поэтому наиболее точный и осмысленный срез мы получим, изучив критерии ценности опытных признанных специалистов. Важно понимать, что эта ценность динамична, в этом и заключается её красота! Это портрет человечества, отражённый в эпохе! Самостоятельно разглядеть этот портрет каждому отдельно взятому человеку мешает низкий уровень компетентности. Филолог или киновед тратит на своё дело десятки лет. Первые, обладая несоизмеримым по сравнению с обычным читателем опытом, за всю свою жизнь могут освоить лишь незначительную часть литературного наследия человечества. При этом, если по каждому направлению и эпохе найти хотя бы по одному выдающемуся узкому специалисту, то они вместе напишут хороший учебник, который, однако, через некоторое время неизбежно устареет. Вот, к примеру, что пишет Толмачёв о взгляде на литературу прошлого из ХХ века: "Одни имена в художественном достоинстве были понижены (В.Скотт, В.Гюго, А. де Виньи, Ч.Диккенс, А.Теннисон, Г.У.Лонгфелло), другие выдвинуты на авансцену (Г.Флобер, Э.Золя, Дж.Элиот, У.Уитмен, П.Верлен)". Чем же это объясняется? Выяснилось, что Гюго - ужасный зануда и плохо пишет? Нет, изменились представления об искусстве.

Если кому-то подобное объяснение кажется "смертельным номером, в котором гуманитарии разоблачают сами себя", то я бы рекомендовал им задуматься об их подходе к выбору книг или фильмов. Большинство людей с музыкой, литературой или кинематографом связывает исключительно потребительский интерес; они стремятся читать то, что им наверняка понравится, "вштырит", но это самый очевидный и простой способ взаимодействия с искусством, серьёзно ограничивающий развитие эстетического начала. Очевидно, что когда речь заходит о каком-то "объективно хорошем фильме", то это совершенно ничего не говорит о его универсальности и способности вызвать интерес у неподготовленного зрителя.

theLord @ 5.3.2017
Фильм же может понравиться по разным причинам. Если человек оценил несколько фильмов так же, как и ты, но не может объяснить свою оценку, его мнение все равно ценно?

Математически - да. У меня есть фильтр на КП для "друзей по интересам" - 500 общих фильмов с процентом близости 70. Всего по таким параметрам проходит больше 100 человек. Если на что-то имеется 30-40 оценок от друзей по интересам, то я всегда обращаю внимание на их средний балл фильму. Стреляет этот инструмент достаточно точно.

theLord @ 5.3.2017
Фильм же может понравиться по разным причинам. Если человек оценил несколько фильмов так же, как и ты, но не может объяснить свою оценку, его мнение все равно ценно?

Да, конечно. Потому что его мнение будет хорошим прогнозом на то, понравится мне фильм или нет.
При достаточной базе данных конечно. Не по двум же точкам экстраполировать.

Пандора пошла дальше и для музыки вообще научилась это дело обобщать и алгоритмизировать. В скором времени ту же задачу наверняка решат и для фильмов.

iow @ 5.3.2017
поэтому наиболее точный и осмысленный срез мы получим, изучив критерии ценности опытных признанных специалистов.

В принятой у этих экспертов системе координат конечно. Уши болонки же, из примера выше.

Если же по какой-то причине тебе эта система координат не близка - то и ценность этих специалистов для тебя невелика. Ну ниже, чем мнение друга например.


А доказать, что ценности эстетов лучше для оценки фильма, чем например количество проданных ведер попкорна (с поправкой на рекламу), задание невыполнимое.

iow @ 5.3.2017
Это портрет человечества, отражённый в эпохе

Определенной части человечества. Той, которая не слушает Любэ, не поет шансон, не сидела в тюрьме, чаще всего не служила. Как минимум. Не то что бы я люблю Любэ, но в России сейчас 86% обожают эту великую группу, и какк минимум наивно выдавать взгляд пусть и просвещенного, но меньшинства, за настоящий срез эпохи.

Этакий взгляд на индийские трущобы глазами хипстеров.

Khishtaki @ 3.3.2017
В качестве примера олигополии вброшу Японию, где институт якудза является полуофициальным и неотъемлемым элементом общественного договора. Там всё, насколько я знаю, достаточно сбаланировано.

http://m.kp.ru/daily/26025/2944621/Эстрадная звезда в Японии побрилась наголо из-за ночи, проведенной с любимым://http://m.kp.ru/daily/26025/2944621/Эстрадная звезда в Японии побрилась наголо из-за ночи, проведенной с любимым

Ну такое... Сбалансированное

Nameless00, так правильнее будет - http://m.kp.ru/daily/26025/2944621

Nameless00 @ 5.3.2017
При достаточной базе данных конечно.

500 общих фильмов с процентом близости 70?
Разве в этой выборке будут люди, которым не по силам написать рецензию?

Nameless00 @ 5.3.2017
Если же по какой-то причине тебе эта система координат не близка - то и ценность этих специалистов для тебя невелика. Ну ниже, чем мнение друга например.

А доказать, что ценности эстетов лучше для оценки фильма, чем например количество проданных ведер попкорна (с поправкой на рекламу), задание невыполнимое.

Единственный аргемент за "экспертов", который мне действительно нравится — это то, что если ты начнёшь смотреть фильмы тоннами, как это делают они, то твои вкусы скорее всего поменяются и станут ближе к ним.
То есть решает дистанция, как впрочем и в любой другой экспертизе.

Всё это конечно не отменяет того факта, что если ты получаешь удовольствие от какого-то фильма, то для тебе это разумеется более ценный факт, нежели тот, что иов и не одобряет.

ConstOr @ 5.3.2017
Единственный аргемент за "экспертов", который мне действительно нравится — это то, что если ты начнёшь смотреть фильмы тоннами, как это делают они, то твои вкусы скорее всего поменяются и станут ближе к ним.
То есть решает дистанция, как впрочем и в любой другой экспертизе.

Ох, мучают меня сомнения. Мало ли что ли людей, которые просто живут в телевизоре.

А если ты будешь смотреть фильмы тоннами и читать при этом соотвествующие форумы или журналы - то конечно.

theLord @ 5.3.2017
500 общих фильмов с процентом близости 70?
Разве в этой выборке будут люди, которым не по силам написать рецензию?

Не очень понял смысла этой фразы

У меня есть кстати магическое объяснение того, почему из меня плохой эстет.

яйца мешают Я просто предпочитаю нарратив.

Я к тому, что людей совсем не разбирающихся в кино, не обладающих интеллектом, чтобы написать рецензию, и не окажется в этой выборке.