И снова о религии (оффтоп из темы комментариев к колодцу Феруэлла)

Maaamba @ 4.11.2013
С чего ты решил, что если не веришь надо обязательно это доказывать? А вот кто верит доказать обязан. Про чайник Рассела, почитай.

"Докажи, что ты не верблюд" любимый прием верующих.

Кстати, особо любопытным, рекомендую прочесть Конрада Лоренца "Оборотная сторона зеркала", а потом дискутировать в вопросах вреда религии.

Maaamba @ 4.11.2013
С чего ты решил, что если не веришь надо обязательно это доказывать? А вот кто верит доказать обязан. Про чайник Рассела, почитай.

Никто никому ничего не обязан, разве ты еще не понял эту истину жизни?

Честно говоря не знаю сколько еще есть серий этого комикса в интернете

Вот еще в тему

Мне вот интересно сколько можно пережевывать еще эту тему.
Понятно, что Феруелл за эти годы в основном собрал вокруг себя аудиторию атеистов.
Рассказал бы более продвинутые фишки для них.
А не опять одно и то же: "бога нет", "ауры нет".

Прямо книжный мортал комбат. Есть ли у одной из сторон книжка-фаталити?

ElectronicCrank @ 4.11.2013
Прямо книжный мортал комбат. Есть ли у одной из сторон книжка-фаталити?

Есть баттхерталити. Но бой только начался, поэтому пуканы еще пока ни у кого не взрываются.

JackBauer @ 4.11.2013
Как раз таки они вдалбливали, что человек это нечто вроде скотины. Не сын божий, а раб божий - вот главный их лейтмотив.

Церковь не ускоряла наш путь развития, а наоборот всячески его тормозила. Им нужен был не умный, успешный и деятельный человек, а тупое быдло. Бесправный, бесхребетный. Бедный. Глупый, недалёкий. Вечно страдающий. Ничтожный, и своей ничтожностью упивающийся. Не очень-то привлекательный образ. Но именно им нужный идеально. Чтобы им управлять, манипулировать как угодно.

А чтобы ему было не так обидно, ему вдолбили, что быть таким есть высшая благодать. Т.н. "доброта" по отношению к остальным - всего лишь личина. Нелья же было сказать, что терпи от царя, а от соседа не терпи.

По итогу получался не истинно добрый и толерантный человек, а запуганный харёк. Вот так, ценой изуродованной личности, религия устанавливала мир. Хотя и в этом не преуспела. Ещё бы. Ибо это не было их целью во-первых, и это неэффективный способ во-вторых.

Там где дремучесть и невежество, там и злоба и преступность. Несчастному, вечно понукаемому человеку быть добрым "от души" очень сложно. А образованному, успешному, занятому интересным делом по жизни - очень легко и просто. И заставлять не надо.
Конечно, это не отменяет целенаправленного закладывания фундамента моральных и общечеловеческих ценностей с детства, но для этого есть куда более лучшие способы чем религия, тем более сейчас. Да и тогда были.

Неужто так сложно понять, что есть газ, а есть тормоз. И обе функции равнозначно важны для общества и развития.

Богов много, а мы одни, как сказал один умный человек.
Поэтому даже если они и есть, то пусть сами на нас и молятся.

JackBauer @ 4.11.2013
KarakulShark, странно если бы таких учёных и лауреатов вообще не было. Их много, естественно попадаются и такие. Но вот только не нужно исключения пытаться выдавать за правило. Среднестатистический учёный действительно гораздо умнее и образованнее среднего "обычного" человека. И подавляющее больш-во учёных как раз атеисты. Почему их цитаты ты не выписал? Вопрос риторический, конечно же, выложу я.

я почти даже и не сомневался, что это видео будет, ведь ты такой ахуительно не шаблонный. я его уже видел, да.
с чем ты споришь, знаток логики? где ты увидел тезис, что большинство ученых верующие?
я, по своей наивности, полагал, что эти высказывания, возможно, заставят тебя усомниться в собственных исключительных врожденных познаниях в физике и логике, позволяющих тебе, походя и безапелляционно, решать вопросы, о которых на протяжении веков размышляли (и продолжают размышлять) не последние умы человечества.
очевидно, зря.

ДобрыйСатрап @ 4.11.2013
Неужто так сложно понять, что есть газ, а есть тормоз. И обе функции равнозначно важны для общества и развития.

Какой лаконичный ответ, а главное глубокомысленный :) Осталось только понять, что у тебя газ а что тормоз. Хотя, знаешь, лучше не надо. Я много чего уже написал, мысль раскрыл, что хотел сказать в принципе сказал. Если по существу будет что внятное - отвечу, а так уж извиняйте.

KarakulShark @ 4.11.2013
я почти даже и не сомневался, что это видео будет, ведь ты такой ахуительно не шаблонный. я его уже видел, да.
с чем ты споришь, знаток логики? где ты увидел тезис, что большинство ученых верующие?

Да кому какое дело, что ты там видел а что нет, нешаблонный ты наш? )) А насчет логики, кто бы говорил. Если сам признаёшь что большинство учёных атеисты, то зачем тогда ты выписывал эти цитаты (не самых известных кстати ученых, в видео которое я выложил куда больше маститых имен), да ещё и так пафосно преподнося их светочу Джеки-бою ?)) Чё ты там этих хотел сказать/доказать? Конечно же, совсем не то что я подумал )) Ок-ок.
В общем, с тобой та же история. Общаться не очень охота. В теме о религии ещё можно было бы, но тут срать не охота, тут я готов только конструктивно общаться по теме, без переходов на личности. Но с тобой иначе никак, твой уровень виден.

JackBauer @ 5.11.2013
Какой лаконичный ответ, а главное глубокомысленный :) Осталось только понять, что у тебя газ а что тормоз. Хотя, знаешь, лучше не надо. Я много чего уже написал, мысль раскрыл, что хотел сказать в принципе сказал. Если по существу будет что внятное - отвечу, а так уж извиняйте.

Не, что я могу пояснить такому образованному, успешному, занятому интересным делом по жизни? Ты, итак всё за всех знаешь.

Ведь ты уже

JackBauer @ 5.11.2013
много чего уже написал

и

JackBauer @ 5.11.2013
мысль раскрыл

.
Это я по своему неразумению, решил отметиться. Только никак не пойму, почему ты решил, что ты и есть общество, а бабка из деревни Глухово нет? Ей, например, вера нужна. И почему ты - никогда не веровавший, решил, что вера ничего не дает человеку?

В вопросах же отношений религия и наука, предоставлю тебе самому просветиться. Скажу лишь, что вся современная наука вышла из теологии. Без концепции нуля, например, было бы немыслимо никакое движение вперед. В основном, палки в колеса вставляют радикально настроенные личности с той и с другой стороны. А так, довольно гармоничные отношения. Религия отнюдь не мешает двигать науку вперед. И даже более того, для прогресса жизненно необходим более тесный сплав науки и религии.

UPD. Почитал твои высказывания по данной теме. Больше знаний, уважения к собеседникам, меньше безапелляционности и способности (так скать скилла, работай над этим!) воспринимать другую точку зрения. А так для молодого человека похвально интересоваться такими вопросами.

ДобрыйСатрап @ 5.11.2013
... Скажу лишь, что вся современная наука вышла из теологии ... Религия отнюдь не мешает двигать науку вперед ...

Ацкий бред.
Остальное, как и обещал, не комментирую.

JackBauer @ 5.11.2013
Ацкий бред.
Остальное, как и обещал, не комментирую.

ДобрыйСатрап @ 5.11.2013
Больше знаний, уважения к собеседникам, меньше безапелляционности и способности (так скать скилла, работай над этим!) воспринимать другую точку зрения. А так для молодого человека похвально интересоваться такими вопросами.

Апеллирование к возрасту - очень дешёвый приемчик, один из последних в отсутствие аргументов. Намекнуть на наличие у себя знаний, на отсутствие оных у юнца-молокососа, похлопать по плечу по-отечески, похвалить за тягу к знаниям - и дело в шляпе? Здесь такое точно не прокатит :)

По поводу остального: здесь всем отчетливо видно, кто нормально ведет дискуссию, четко аргументировано и по делу, без переходов на личности, а кто пришел и начал нападать - "да кто ты такой, какое право имеешь?", собирать какие-то левые характеристики (знаю я откуда ты их взял, не из каких не из моих постов, а от ещё одного старца-мудреца, просто блещущего своим уважением и способностью воспринимать другие точки зрения вот уже на протяжении полугода. ты кстати на него довольно похож, не брат случаем, или может ученик, духовный ставленник?)

Что же насчёт знаний - ну так мы видим, каковы они у тебя. Если очень желаешь, то можно продолжить разговор, но только в этом ключе, расскажешь мне по-подробнее о том как наука вышла из теологии :) Ну и про газ и тормоз ещё. А вот дешёвые провокации лучше оставь.

о госпади! религиозный холивар, такой холиваристый холивар )

неважно откуда вышла наука, важно откуда вышла религия. представьте древнего хомонеоченьсапиенса. что ему давало жизнь, тепло, свет? правильно, солнце (милость свыше). что его беспокоило? ночь, холод, гроза, землетрясение, цунами и т.д. (наказание свыше). со временем это понимание обросло древними мифами и легендами, с олицетворением, а точнее, обожествлением непонятных до конца явлений.

в последствии "религия" выдумывала новых и новых богов, которые хотели видеть разное поведение своих последователей (нет, что вы, никто не хотел с помощью этого манипулировать людьми). богов, которых никто никогда не видел и не увидит. позже наука последовательно рассказала нам, что такое солнце и природные явления, а вера в высшие силы и их милость/немилость остались.

главное верить, слепо верить... а нам - не тревожить их ранимые "души" богохульством.

JackBauer @ 5.11.2013
Апеллирование к возрасту - очень дешёвый приемчик, один из последних в отсутствие аргументов. Намекнуть на наличие у себя знаний, на отсутствие оных у юнца-молокососа, похлопать по плечу по-отечески, похвалить за тягу к знаниям - и дело в шляпе? Здесь такое точно не прокатит :)

Заметь, ты только это выхватил из моего поста. Всё остальные намного более важно для тебя. Ну раз упомянул, то есть отличное выражение:

"Кто в молодости не был либералом — у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором — у того нет ума." (с)

Поэтому, за многое, тебе делается скидка. Хотя, бабуля из Глухова, вряд ли была бы к тебе столь толерантна.

По поводу переходя на личности, эт ты зря, оскорблений с моей стороны не было, только справедливое замечание, что

JackBauer @ 4.11.2013
образованному, успешному, занятому интересным делом по жизни

может быть, религия действительно не нужна. Однако, почему то, подобные выпады, во все времена, никому не делали чести. Замечу, ты ведешь беседу с человеком ни в коей мере не религиозным, а скорее агностиком. И я не выступаю защитником церкви, а лишь интересуюсь, почему ты решил, что можешь говорить за всех? Кому она (вера) нужна, а кому нет? Может ты из тех кто привык делить людей на необразованное быдло и "глас имеющих"? Так я тебе поясню, что образование далеко не самое главное в этой жизни. Равно как и успех. Эйнштейн, например, не сделал счастливыми людей рядом с собой. Ни своих женщин, ни своих детей.

Ну и напоследок, приведу слова самого Эйнштейна:

«наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Но источник этого чувства берёт начало из области религии. Оттуда же — вера в возможность того, что правила этого мира рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить настоящего учёного без крепкой веры в это. Образно ситуацию можно описать так: наука без религии — хрома, а религия без науки — слепа»

UPD. Кстати, ты уже поинтересовался о значимости для науки концепции нуля?

Доброму Сатрапу спасибо за диалог с JackBauer-ом. Может реально, почитает, повзрослеет, поймет, что юношеский максимализм со стороны может выглядеть смешно и неуместно. Ладно ещё, что нормальные взрослые дядя всегда юноше сделают скидку и даже готовы будут одобрительно похлопать по плечу. "Учись, познавай, дерзай!"

Заметь, ты только это выхватил из моего поста.
Да ну, серьёзно? Я очень не хотел, но отметил вниманием как раз таки на все части твоего поста, и попытался вызвать на конструктивную дискуссию, хотя видимо не следовало, ты продолжаешь о своём, и только лишь сильней...

Поэтому, за многое, тебе делается скидка. Хотя, бабуля из Глухова, вряд ли была бы к тебе столь толерантна.
Вот и езжай к своей бабуле в Глухово, и перетирай с ней там на лавочке скидки в местном продуктовом магазине, раз на нормальную дискуссию неспособен.

По поводу переходя на личности, эт ты зря, оскорблений с моей стороны не было
Оскорбление и переход на личности - это не одно и то же, да будет тебе известно.

Замечу, ты ведешь беседу с человеком ни в коей мере не религиозным, а скорее агностиком.
Окстись, я с тобой беседу-то и не вёл. Я ответил двум людям, а потом ты процитировал мой пост и написал невнятное изречение. Я его коротко откомментил, после чего ты разразился повестью о том какое я право имею и приписал мне какие-то личностные характеристики.

И я не выступаю защитником церкви, а лишь интересуюсь, почему ты решил, что можешь говорить за всех?
Я говорю за себя. Как можно "говорить за всех"? Не знаю что тебе там почудилось. У меня есть своё мнение (да, в т.ч. и том, что лучше для других и для общества в целом), конечно я в нём уверен, я его озвучиваю, аргументирую, отстаиваю. По-моему так и должно быть. Когда со мной спорят, я не отмахиваюсь, не перехожу на личности, не схожу с темы, а спокойно возражаю по существу. В отличие от таких как ты.

Ну и напоследок, приведу слова самого Эйнштейна
По поводу т.н. религиозности Эйнштейна даже комментировать не буду, эта тема известная и избитая, один из любых ваших приемчиков. В инете инфы про это полно, черпай. Только не с одних лишь религиозных ресурсов.

UPD. Кстати, ты уже поинтересовался о значимости для науки концепции нуля?
Да, эта концепция говорит том, что тот кто в науке полный ноль, выглядит нелепо, пытаясь рассуждать о ней.

P.S: Настоятельно прошу не начинать по третему кругу. Дискутировать с тобой о чём-либо совершенно невозможно. На позывы к нормальной дискуссии ты не реагируешь. Ты уже слетел с темы, ибо по сути вопроса некомпетентен, можешь лишь обтекаемые фразы бросать, а пояснить ничего не в состоянии. Заместо этого начинаешь расписывать каков я есть по жизни, и чем дальше, тем сильнее ты будешь углубляться в эти свои фантазии, поэтому серьёзно говорю - не надо.

JackBauer - это матерый тролль на этом форуме, зачем вы его пытаетесь переспорить.
Он в этой теме будет отвечать бесконечно.