Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 4.12.2016
Когда ты сравниваешь, кто кому наваляет, ты же не смотришь на относительную массу мышц по отношению к общей массе тела.

Вообще-то смотрю. Толстый и слабый вряд ли наваляет Мейвезеру.
А еще мы можем сделать вывод кому из них мышцы полезнее, по относительной массе.

P.S. Это оффтоп, на него не надо отвечать

БоевойСлон @ 4.12.2016
Про дисперсию я с твоей логикой не согласен, но это проще всего проверить не логикой, а фактами. У большинства видов же на самцов эволюционное давление выше? У кого обычно больше дисперсия признаков?

1. Это не логика, это факт. Наибольшее разнообразие мутаций наблюдается в ничего не кодирующих частях днк.
2. Почему это эволюционное давление выше на самцов?

Nameless00 @ 4.12.2016
1. Это не логика, это факт. Наибольшее разнообразие мутаций наблюдается в ничего не кодирующих частях днк.
2. Почему это эволюционное давление выше на самцов?

1. Мы сравниваем не дисперсию разных частей днк, а дисперсию одних и тех же частей днк у разных полов. Именно поэтому я с твоей логикой и не согласен.

2. Потому что у самцов выше разброс количества оставляемого потомства. В предельном случае, когда ты всегда оставляешь одинаковое количество потомков (разброса вообще нет), нет и никакого эволюционного давления, отбор не работает.

Nameless00 @ 4.12.2016
Вообще-то смотрю. Толстый и слабый вряд ли наваляет Мейвезеру.

Возьми боксёров с одинаковой подготовкой из разных весовых категорий и посмотри, что там важнее - общий объём мышц или относительный.

Ответь лучше на вот это:

БоевойСлон @ 4.12.2016
Представь, что мужчинам и мышцы важнее, чем женщинам, и мозг важнее. Но мышцы намного важнее, а мозг ненамного. Тогда мужчины будут и сильнее женщин, и умнее, хотя в процентном соотношении расходы на мышцы у них будут больше. А платить за это они будут, например, ростом детской смертности от голода. Поэтому процентное соотношение далеко не равно тому, насколько важен мозг.

P.S. Не увидел, твоего добавления, что это был оффтоп

БоевойСлон @ 4.12.2016
2. Потому что у самцов выше разброс количества оставляемого потомства

Так это же снижает разнообразие!

Если из самцов А, Б и В потомство оставит только А, а среди самок X, Y, Z потомство оставят все, очевидно же что разнообразие будет выше среди генов самок.

Я исхожу из того, что если выше разброс количества оставляемого потомства, то тогда выгоднее "разгонять генетическую дисперсию", учитывая, что выигрыш умножается в каждом поколении. Т.е. выгоднее, чтобы дети-самцы (одних и тех же родителей) больше отличались друг от друга, чем дети-самки.

Но я не хочу спорить про логику (это не математика, тут я в правильности своей логики не уверен), просто скажи, известно ли, у кого обычно больше разброс признаков, у самцов или самок. Это же не я сказал, что у мужчин выше дисперсия признаков, чем у женщин.

Nameless00 @ 4.12.2016
Так это же снижает разнообразие!

Если из самцов А, Б и В потомство оставит только А, а среди самок X, Y, Z потомство оставят все, очевидно же что разнообразие будет выше среди генов самок.

Эта логика работала бы если бы гены мальчика больше зависели от генов отца, а гены девочки - от генов матери. Но это же не так?

БоевойСлон @ 4.12.2016
Я исхожу из того, что если выше разброс количества оставляемого потомства, то тогда выгоднее "разгонять генетическую дисперсию", учитывая, что выигрыш умножается в каждом поколении. Т.е. выгоднее, чтобы дети-самцы (одних и тех же родителей) больше отличались друг от друга, чем дети-самки.

Но я не хочу спорить про логику (это не математика, тут я в правильности своей логики не уверен), просто скажи, известно ли, у кого обычно больше разброс признаков, у самцов или самок. Это же не я сказал, что у мужчин выше дисперсия признаков, чем у женщин.

А каков механизм "разгона дисперсии"? Учитывая что эволюция не умеет планировать вперед и каждый шаг должен давать тебе выгоду сейчас или быть отсеяным?

Мне не известно у кого больше разброс признаков в целом. Только в частностях.
Вообще такое утверждение встречал только от Геворкяна, в котором основная польза что он русский.
В другой литературе не встречал.

Я сказал что дисперсия выше в конкретном случае (аналитический интеллект) и это свидетельство в пользу того что это не значимый признак.

Подтвердить или опровергнуть это утверждение можно было бы измерением дисперсии социального интеллекта. Если она ниже (в том числе у мужчин по сравнению с аналитическим), то значит социальный интеллект более значимый признак, а женщины по этому признаку умнее.

Если выше - то значит все фигня, давай по новой.
Но тут явные проблемы и с определением социального интеллекта и с его измерением.

БоевойСлон @ 4.12.2016
Эта логика работала бы если бы гены мальчика больше зависели от генов отца, а гены девочки - от генов матери. Но это же не так?

Не гены, а признаки. Гены отца больше проявятся в признаках мальчика и меньше в признаках девочки и наоборот.

Nameless00 @ 4.12.2016
А каков механизм "разгона дисперсии"? Учитывая что эволюция не умеет планировать вперед и каждый шаг должен давать тебе выгоду сейчас или быть отсеяным?

Организм, который каким-то образом научился делать так, что генетическое разнообразие его детей-мальчиков выше, чем его детей-девочек, лучше распространяет свои гены.

Условно, он будет рожать в среднем одного альфу на пять лохов (случайная мутация скорее ухудшает, чем улучшает), но благодаря тому, что дети альфы тоже будут с большей вероятностью альфами и т.д., через несколько поколений его потомков будет уже больше, чем потомков тех, кто рожает всегда "средних".

Соответственно, выгода этой стратегии зависит от того, насколько велика разница между успехами альф, средних и лохов. Если она мала, то эффект от умножения будет недостаточен, что перекрыть эффект от ухудшения ожидания в первом поколении.

Поэтому дисперсия признаков должна быть выше у того пола, на который эволюционное давление выше.

Но вообще мы уже далеко ушли.
Мои аргументы против теории базируются на утверждениях самой этой теории, поэтому естественно недалеко ушли от неё по уровню. Теория делает акцент на объёме мозга, поэтому я и сравниваю мужчин и женщин по объёму мозга. И т.д.
А так теория фуфло, и с этим мы оба согласны.

БоевойСлон, теория фуфло, хотя я поищу потом исследования на тему дисперсии социального интеллекта. Может быть любопытно.

А вопрос дисперсии признаков среди полов я еще потом обсужу тут, щас просто футбол.

Nameless00 @ 4.12.2016
Подтвердить или опровергнуть это утверждение можно было бы измерением дисперсии социального интеллекта. Если она ниже (в том числе у мужчин по сравнению с аналитическим), то значит социальный интеллект более значимый признак, а женщины по этому признаку умнее.

Если выше - то значит все фигня, давай по новой.

Фрироллов быть не должно :)

БоевойСлон @ 4.12.2016
Этого я не знаю, но не думаю, что это очень важно с точки зрения данной теории. Ведь увеличение или уменьшение массы тела при том же мозге не делает человека умнее или глупее. Значит, надо сравнивать абсолютные объёмы, а не относительные.

Ну во-первых, мозг не только для мышления нужен.
А во-вторых, я всё же имею ввиду на "полезную" массу тела. Большую часть жизни человечество не знало про ожирение )

Но в целом я эксперт уровня "посмотрел 30 научно-популярных лекций по антропологии/эволюции", так что могу ошибаться чуть более чем везде

Nameless00 @ 4.12.2016
Основной интерес тут это допущение что то что мы сейчас считаем интеллектом - всего лишь побочный эффект, которому мы почему-то стали уделять неоправданно много внимания. Допущение любопытное.

Я же ещё года два назад ставил вопрос на обсуждение: "чем Разум так уж принципиально отличается от Хобота".

ConstOr @ 4.12.2016
Ну во-первых, мозг не только для мышления нужен.
А во-вторых, я всё же имею ввиду на "полезную" массу тела. Большую часть жизни человечество не знало про ожирение )

Постараюсь максимально чётко сформулировать свою позицию, почему если уж вообще сравнивать массу мозга с точки зрения того, кому мозг важнее, то надо сравнивать абсолютные, а не относительные массы.

Если бы общая масса тела была фиксированным извне параметром, тогда я бы не спорил, относительная масса была бы более логичным способом оценки. Но общая масса, как мы знаем, тоже является результатом отбора:

Nameless00 @ 4.12.2016
Для чего-то нужно тело больше, для чего-то меньше, текущий размер тела - результат компромисса.

Так вот, из того, что у женщин меньше и общая масса тела, и масса мозга, я делаю вывод, что для них те факторы, которые "тянут" общую массу вниз, оказались важнее, чем масса мозга. Ради каких-то бонусов, связанных с меньшей массой тела (предположу, что ради экономии энергии), женщины "согласились" в том числе и на уменьшение мозга . А для мужчин масса мозга оказалась важнее этих бонусов.

И сразу предвосхищу возможный ответ, что мужчинам нужна бОЛьшая масса ради мышц, а не ради мозга. Тут нет "или - или". Ничто не мешало мужчинам иметь мышцы больше, чем у женщин, а на массе мозга сэкономить. Но этого не произошло. Поэтому мужчины "набрали массу" и ради мышц, и ради мозга. Аналогично и женщинам ничто не мешало иметь меньшую только мышечную массу, а массу мозга такую же, как у мужчин,

Т.е. если сравнивать важность мозга только с важностью мышц, тогда да, женщины "сделали ставку на массу мозга". Но если сравнивать по всем параметрам отбора, то это не так. Условно говоря, у мужчин важность "мышцы-мозг-экономия энергии" распределилась как 50-30-20, а у женщин как 20-27-53. Нельзя фокусировать внимание только на первых двух цифрах, забывая о третьей.

Что, конечно, не исключает возможности, что у женщин реализован другой способ увеличения эффективности мозга, не связанный с ростом его массы. Но это совсем другой вопрос.

Khishtaki @ 5.12.2016
Я же ещё года два назад ставил вопрос на обсуждение: "чем Разум так уж принципиально отличается от Хобота".

Слушай. В рамках жеста ответной вежливости.
Я б на твоем месте поосторожнее рассуждал о хоботах, слоны очень злопамятны

БоевойСлон @ 5.12.2016
А для мужчин масса мозга оказалась важнее этих бонусов.

Так это может оказаться следствием, а не причиной. Ради большого тела отрастили большое все. Не пропадать же месту в черепной коробке.
При этом где-то мельком видел что нейроны упакованы у женщин плотнее.

БоевойСлон @ 5.12.2016
И сразу предвосхищу возможный ответ, что мужчинам нужна бОЛьшая масса ради мышц, а не ради мозга

Не тот ответ предвосхищаешь. Предвосхити вот этот: больший мозг нужен для обслуживания большего количества мышц. Как выше заметили мозг это далеко не только аналитическкий интеллект. И даже по большей части это совсем не аналитический интеллект и не интеллект вовсе.

В таком случае надо сравнивать именно относительную массу. Грубо говоря излишек сверх соотношения кг мозга/кг мышц.

БоевойСлон @ 4.12.2016
Фрироллов быть не должно :)

Неправда. В науке постояно фрироллы, попытки опровергнуть нулевую гипотезу.

Nameless00 @ 5.12.2016
Не тот ответ предвосхищаешь. Предвосхити вот этот: больший мозг нужен для обслуживания большего количества мышц. Как выше заметили мозг это далеко не только аналитическкий интеллект. И даже по большей части это совсем не аналитический интеллект и не интеллект вовсе.

В таком случае надо сравнивать именно относительную массу. Грубо говоря излишек сверх соотношения кг мозга/кг мышц.

Ну во-первых, "излишек сверх соотношения" и "относительная масса" - это разные вещи. Про излишек согласиться можно, что это более точный фактор, и чем абсолютная масса, и чем относительная.

Однако для этого ответа у меня припасено вот что (отсюда):

The 94 brains reported represent a consecutive collection of brains from the general Danish population. The average numbers of neocortical neurons were 19 billion in female brains and 23 billion in male brains, a 16% difference. In our study, which covered the age range from 20 years to 90 years, approximately 10% of all neocortical neurons are lost over the life span in both sexes. Sex and age were the main determinants of the total number of neurons in the human neocortex, whereas body size, per se, had no influence on neuron number.

Ну и вообще, учитывая, что гориллы потяжелее нас будут, а мозг у них гораздо меньше, и как-то справляется с управлением мышцами - не такая уж у нас большая доля ресурсов мозга за мышцы отвечает.

Upd. Сделаю выводы из исследования заодно. Мы имеем, что количество нейронов в неокортексе не зависит от массы тела. Также мы знаем, что рост положительно кореллирует с IQ, т.е.крупные люди во всяком случае не глупее маленьких. Отсюда следует вывод, что (дополнительные) ресурсы человеческого мозга, отвлекаемые на контроль за более крупным телом, если и есть, то настолько малы, что влияния на интеллект не оказывают. Что снова приводит нас к абсолютной массе мозга, а не относительной.

Nameless00 @ 5.12.2016
Так это может оказаться следствием, а не причиной. Ради большого тела отрастили большое все. Не пропадать же месту в черепной коробке.

Ничто не мешало мужчинам иметь тело больше, а голову такого же размера, как у женщин. Голова не самый важный орган для драки. А вот чтобы успешно родиться, иметь голову поменьше не так уж плохо.