Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

А тем временем, шимпанзе узнают друг друга по заднице так же, как люди по лицу. Хохма на ваше усмотрение.

ZiingRR @ 3.12.2016
А тем временем, шимпанзе узнают друг друга по заднице так же, как люди по лицу. Хохма на ваше усмотрение.

А разве не за это же Вааль в свое время шнобелевку получил?

Ну вот же

В 2012 году Франс де Вааль совместно с Дженнифер Покорны получил Шнобелевскую премию по Анатомии за открытие, что шимпанзе могут распознать других шимпанзе из своей группы не только по фотографиям «лица», но и по фотографиям анально-половой области. Шимпанзе так же успешно распознавали среди незнакомых фотографий особей мужского и женского пола, используя только изображения «лица»[3]

Nameless00 @ 3.12.2016
Проведем исследование.
Посмотрите внимательно видос и скажите на какой секунде на видео появляется то, что вы готовы признать человеком.
https://m.youtube.com/watch?v=bqV-ut6pfFA

Nameless00 @ 3.12.2016
Еще б надо версию Пиромании и других барышень, которые пережили диспут о рацинализме и все еще не разлюбили меня.

В диспуте о рационализме меня (как человека-женщину, а потому больше человека эмоционального, чем рационального) снова потрясла твоя, Nameless00, способность шаг за шагом, пост за постом объяснять свою позицию, приводить примеры и вот это вот всё.

При том, что меня уже просто читать некоторые посты "не хватало", а ты продолжал снова и снова спокойно писать (с примерами, ссылками и цитатами). Так что лично я не только не разлюбила, но и укрепилась в своей любви!

И спасибо всем за дискуссию - было, как минимум, небезынтересно последить.
-------
Про видео.

Confirmation bias

По-моему, теория слабая и не объясняет некоторые внутренние противоречия. Жирным выделил то, к чему есть вопросы.
1) Почему конкуренция между самками в моногамном обществе выше, чем между самцами?
2) Если конкуренция между самками действительно выше, то почему у них меньшая дисперсия признаков?
3) Если основной способ "конкуренции социальным интеллектом" - увеличение объёма мозга, и "тянули" это увеличение самки, то почему у мужчин объём мозга больше? Вот сиськи нам не нужны, так у нас их и нет. Почему бы и на мозге энергию не сэкономить.
4) И почему несмотря на больший объём мозга у мужчин, "умнее" оказываются женщины? Что у них за волшебное усовершенствование, которое не подходит мужскому мозгу? (иначе оно бы и в мужском мозгу закрепилось)

Между тем, если в теории заменить один-единственный ничем не обоснованный пункт ("остаётся конкуренция между самками") на противоположный ("но несмотря на моногамию, конкуренция среди самцов всё равно чуть-чуть выше"), то все эти противоречия исчезнут. И дисперсия признаков, и объём мозга будет выше у тех, у кого выше конкуренция.

Так что я думаю, что эта теория является подгонкой под заранее определённый ответ и не может служить поддержкой этого ответа. Теории аналогичного уровня аргументации можно подобрать под любой ответ.

Что касается шимпанзе, то у них отсутствует ключевой элемент теории - моногамия, поэтому они вообще тут ни причём. Про бонобо ничего сказать не могу.

БоевойСлон @ 4.12.2016
Что касается шимпанзе, то у них отсутствует ключевой элемент теории - моногамия, поэтому они вообще тут ни причём. Про бонобо ничего сказать не могу.

Как и у шимпанзе, молодые самцы бонобо остаются в родном сообществе, а самки, взрослея, покидают его и ищут для себя новую группу. Но дальше все происходит совсем не так. В новой группе молодую самку встречают не грубые самцы, готовые убить ее малыша и принудить ее к сексу. В сообществах бонобо верховодят самки. Если бросить в группу бонобо кисть бананов, то сначала поедят самки, а самцы подождут своей очереди. Если молодой бонобо попытается напасть на самку, на него тут же налетит целая толпа разъяренных дам. Известны случаи, когда самки прижимали проштрафившегося самца к земле, а одна из них больно кусала его за яички. У самцов бонобо есть и своя иерархия, но высшие места в ней занимают сыновья доминирующих самок; между самцами не возникает практически никаких связей.

via

Известны случаи, когда самки прижимали проштрафившегося самца к земле, а одна из них больно кусала его за яички.

БоевойСлон, а у мужчин и женщин разве не одинаковый объем мозга в пересчёте на единицу массы тела?

Так, всем спасибо, подводим результаты.

Щас будем срывать покровы с форумной анонимности.

Если вы увидели человека на 18 секунде - вы женщина. (на 80%)
Если вы разглядели человека на 22 секунде - вы мужчина. (на 80%)

Если вам упорно не казалось это человеком вплоть до 52 секунды - вы художник, скульптор или преподаватель.

Вот то же самое на 5к+ выборке.

Выводы по общему исследованию:
1. Для баб мужик реально сгодится чуть красивше обезьяны.
2. На 18 секунде появляется первый Homo, так что в общем люди правы
3. Большинство ориентируется по носу, но нос сложнее всего реконструируется и там больше всего допущений.
4. Эстеты такие эстеты.

По нашей выборке выводов делать не буду, каждый пусть сделает для себя.

а мы с подругой по очереди посмотрели, и оба увидели на 11-12

БоевойСлон @ 4.12.2016

По-моему, теория слабая и не объясняет некоторые внутренние противоречия. Жирным выделил то, к чему есть вопросы.
1) Почему конкуренция между самками в моногамном обществе выше, чем между самцами?
2) Если конкуренция между самками действительно выше, то почему у них меньшая дисперсия признаков?
3) Если основной способ "конкуренции социальным интеллектом" - увеличение объёма мозга, и "тянули" это увеличение самки, то почему у мужчин объём мозга больше? Вот сиськи нам не нужны, так у нас их и нет. Почему бы и на мозге энергию не сэкономить.
4) И почему несмотря на больший объём мозга у мужчин, "умнее" оказываются женщины? Что у них за волшебное усовершенствование, которое не подходит мужскому мозгу? (иначе оно бы и в мужском мозгу закрепилось)

Между тем, если в теории заменить один-единственный ничем не обоснованный пункт ("остаётся конкуренция между самками") на противоположный ("но несмотря на моногамию, конкуренция среди самцов всё равно чуть-чуть выше"), то все эти противоречия исчезнут. И дисперсия признаков, и объём мозга будет выше у тех, у кого выше конкуренция.

Так что я думаю, что эта теория является подгонкой под заранее определённый ответ и не может служить поддержкой этого ответа. Теории аналогичного уровня аргументации можно подобрать под любой ответ.

Что касается шимпанзе, то у них отсутствует ключевой элемент теории - моногамия, поэтому они вообще тут ни причём. Про бонобо ничего сказать не могу.

Слабая конечно, да и вообще это не теория, а кто-то пофантазировал, а я набросил.
Основной интерес тут это допущение что то что мы сейчас считаем интеллектом - всего лишь побочный эффект, которому мы почему-то стали уделять неоправданно много внимания. Допущение любопытное.

Но попробую на время притвориться что я действительно придерживаюсь этой точки зрения и отвечу на твои возражения:

1. Этот пункт на самом деле можно как угодно вертеть в зависимости от предпочтений. Все равно доказательности никакой. Ну пусть будет так:
Общество таки не моногамное, а с нестрогой серийной моногамией. Одно из приспособлений в нестрогой моногамии - возможность по быстрому и незаметно перепихнуться с альфой, не разрывая пары со своим невзрачным мужичком.
При этом низкоранговые самцы не будут пытаться соблазнить альфа самку из чужой пары, потому что это очень чревато.
Вот тебе и разница в конкуренции.
2. Так дисперсия признаков по незначимым для выживания показателям больше. Значимые отсеиваются отбором. Если у мужиков разброс больше, значит на них эволюционное давление меньше.
3. Так на массу тела же наоборот, у женщин больше. То есть мужской организм в процентном отношении больше вкладывает в прокорм мышц, а женский - в питание мозга.
4. Плотность укладки нейронов, количество белого вещества, обеспечивающее связи между различными областями.
Вывод про "иначе бы и у мужчин закрепилось" вообще мимо. Есть миллионы примеров полового диморфизма, и это может быть один из них. Мужчине полезнее были мышцы, женщине мозги. Вот и закреплялось у каждого свое.

Поэтому отбор на размер мозга шел среди самок, а самцы получали его рост в довесок, опосредованно, через общие гены.

kolupsk_kolupsk @ 4.12.2016
а мы с подругой по очереди посмотрели, и оба увидели на 11-12

Напрашиваются два вывода и оба достаточно оскорбительные ;)

сказал А - говори Б!)

Nameless00 @ 4.12.2016
Так, всем спасибо, подводим результаты.

Щас будем срывать покровы с форумной анонимности.

Если вы увидели человека на 18 секунде - вы женщина. (на 80%)
Если вы разглядели человека на 22 секунде - вы мужчина. (на 80%)

Если вам упорно не казалось это человеком вплоть до 52 секунды - вы художник, скульптор или преподаватель.

52 - это какая-то дикость. Удивительно, что 45 не пользуется популярностью.

ConstOr @ 4.12.2016
БоевойСлон, а у мужчин и женщин разве не одинаковый объем мозга в пересчёте на единицу массы тела?

Этого я не знаю, но не думаю, что это очень важно с точки зрения данной теории. Ведь увеличение или уменьшение массы тела при том же мозге не делает человека умнее или глупее. Значит, надо сравнивать абсолютные объёмы, а не относительные.

Также вряд ли для большого мозга по каким-то причинам нужна бОльшая масса (уточню, что речь идёт о разнице около 10% вроде бы). Но даже если это и так, значит женщины согласно этой теории должны были и в массе увеличиваться, чтобы увеличивать мозг.

Моя позиция не в том, что мужчины обязательно умнее женщин. Она в том, что данная теория не кажется мне серьёзным аргументом. Я таких теорий для любого нужного вывода по нескольку штук наклепаю.

iow @ 4.12.2016
52 - это какая-то дикость. Удивительно, что 45 не пользуется популярностью.

Художники по профессии обязаны вглядываться в лица и обращать внимание на детали. Видимо, им претит видеть человека в чуждых чертах ископаемых гоминид. Преподаватели тоже имеют дело с людьми. Видимо их выбор определяет тот факт, что в жизни они не сталкивались с хабилисами и эректусами.

Сами опрашиваемые объясняли свой выбор 50-52 секунды тем, что "пропорции лица становятся человеческими".

Что ж, не поспоришь: у сапиенсов пропорции лица человеческие.

Остальной текст здесь.

БоевойСлон @ 4.12.2016
Но даже если это и так, значит женщины согласно этой теории должны были и в массе увеличиваться, чтобы увеличивать мозг.

Ну так есть же не одно единственое направление отбора. Для чего-то нужно тело больше, для чего-то меньше, текущий размер тела - результа компромисса.

БоевойСлон @ 4.12.2016
Значит, надо сравнивать абсолютные объёмы, а не относительные.

Мозг кита - 9кг.
Ну вообще сравнивать массу мозга занятие достаточно пустое, но если уж и сравнивать на больших выборках, то для нашего вопроса важна относительная. Как много процентов ресурсов организма тратится на мозг = насколько мозг важен для данного организма.

БоевойСлон @ 4.12.2016
Моя позиция не в том, что мужчины обязательно умнее женщин. Она в том, что данная теория не кажется мне серьёзным аргументом. Я таких теорий для любого нужного вывода по нескольку штук наклепаю.

Теория то конечно фуфло. Но твои возражения к ней пока не годятся.

Nameless00 @ 4.12.2016
Слабая конечно, да и вообще это не теория
...
Но попробую на время притвориться что я действительно придерживаюсь этой точки зрения и отвечу на твои возражения:

1. Этот пункт на самом деле можно как угодно вертеть в зависимости от предпочтений.

Вот я думаю, что и все остальные пункты можно вертеть точно так же :)

Если женщине нужен мозг, чтобы перепихнуться с альфой, то это полностью обесценивает основную исходную точку теории - что в моногамном обществе быть альфой не так уж важно.

Про процентное соотношение - это вопрос интерпретации. Почему нужно делать упор именно на нём? Можно сказать, что мужчины больше вкладывают и в мозг, и в мышцы, и поэтому у них больше масса. Просто в мышцы намного больше, а в мозг - ненамного. А женщины в экономию энергии вкладываются, ценой как мышц (в большей степени), так и мозга (в меньшей). Ах да, в сиськи ещё, куда же без них.

Про дисперсию я с твоей логикой не согласен, но это проще всего проверить не логикой, а фактами. У большинства видов же на самцов эволюционное давление выше? У кого обычно больше дисперсия признаков?

Nameless00 @ 4.12.2016
Мозг кита - 9кг.
Ну вообще сравнивать массу мозга занятие достаточно пустое, но если уж и сравнивать на больших выборках, то для нашего вопроса важна относительная. Как много процентов ресурсов организма тратится на мозг = насколько мозг важен для данного организма.

Причём тут киты, мы же про людей. Человек не становится умнее или глупее от изменения его массы тела, поэтому нет смысла сравнивать, какое соотношение мозга разных людей к их массе. При сравнении людей между собой важнее абсолютный объём, чем относительный. Когда ты сравниваешь, кто кому наваляет, ты же не смотришь на относительную массу мышц по отношению к общей массе тела.

Представь, что мужчинам и мышцы важнее, чем женщинам, и мозг важнее. Но мышцы намного важнее, а мозг ненамного. Тогда мужчины будут и сильнее женщин, и умнее, хотя в процентном соотношении расходы на мышцы у них будут больше. А платить за это они будут, например, ростом детской смертности от голода. Поэтому процентное соотношение далеко не равно тому, насколько важен мозг.

БоевойСлон @ 4.12.2016
Причём тут киты, мы же про людей. Человек не становится умнее или глупее от изменения его массы тела, поэтому нет смысла сравнивать, какое соотношение мозга разных людей к их массе. При сравнении людей между собой важнее абсолютный объём, чем относительный. Когда ты сравниваешь, кто кому наваляет, ты же не смотришь на относительную массу мышц по отношению к общей массе тела.

Ну так отдельный человек и не становится умнее или глупее от изменения его массы мозга.
А прямое сравнение людей между собой вообще невозможно, потому что эффективность мозга и некоторые прниципы его организации отличаются между полами.