Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 29.11.2016
Я выше уже упоминал что реально рациональным людям искренне верящим в свои методики просто таки необходимо бросать покер и переходить на ставки. Особенно дейли фэнтези.

Если ты знаешь способ не американцу\канадцу играть на draftking или fanduel самое время им поделится.

Rumomote @ 29.11.2016
Если ты знаешь способ не американцу\канадцу играть на draftking или fanduel самое время им поделится.

Если ты уверен что доминируешь игру, то это уже вопрос техники.
Возьми в долю американца или канадца например.

Nameless00 @ 29.11.2016
Да никакой степени уверенности мне не нужно, если эти пятеро для меня незнакомы.
Угрызения будут больше мучать меня в случае принятия решения чем в случае бездействия.

А теперь представь общество, в котором любой может с равной вероятностью может оказаться на месте любого из этих шести человек, и эта вероятность не такая уж низкая (1% за всю жизнь, к примеру). На мой взгляд, в этом случае для общества в целом рационально хотеть, чтобы на месте стрелочника с порогом 99% была модель с более низким порогом. Пусть не 20%, но и не 90%.

Но если ты сам стрелочник, то для тебя эмоционально ошибка действия оказывается намного-намного важнее, чем ошибка бездействия.

Применение модели вместо чуйки тоже является в некотором роде действием. И, повторюсь, у меня впечатление, что к ошибкам модели ты относишься более "ярко", чем к таким же или даже бОльшим ошибкам чуйки. Что если бы волонтёрить за бессмертие стал обычный человек, не применяющий модели с полезностями, ты бы не стал заострять внимание на этой ошибке. (А ведь, снова повторюсь, люди и все деньги сектам отдают, и даже умирать за веру готовы.) И если это впечатление верно, то мне здесь видится связь с эмоциями по поводу действия/бездействия.

Nameless00 @ 29.11.2016
Грубо говоря я считаю что на разумные и неоспоримые вещи накрутили слишком много "сектантства".
Что временами приводит к тому что люди начинают применять разумные и неоспоримые вещи там где они неразумны, оспоримы и неприменимы.
И это мое оценочное суждение.

Ну вот мне модель рационального агента и теорема Байеса кажутся разумными и неоспоримыми вещами, в не меньшей степени, чем мышление диапазонами в омахе, несмотря на то, что игрок с условного пло10 никогда не сможет точно оценить вероятности разных рук и эквити против них.

Так же, как мышление диапазонами способствует более правильной логике мышления в покере, теорема Байеса способствует более правильной логике при интерпретации наблюдений. Даже вообще без вычислений, на чисто логическом уровне. А понимание модели рационального агента как минимум способствует сознательному поиску факторов за и против, вместо того, чтобы выбирать аргументы только в пользу решения, которое нравится, и искать ошибки во всех остальных.

То, что некоторые люди начинают применять эти вещи там, где они неразумны, не делает в моих глазах эти модели менее разумными. Так же, как интерпретация генетики и дарвинизма нацистами не сделала эти науки менее верными.

P.S. А ты кроме трансгуманистов, общался с кем-нибудь из рационалистов?

Khishtaki @ 29.11.2016
Я готов принять как общетеоретические, так и эмпирические доказательства, но во втором случае, естественно, кейсы должны быть действительно многокритериальными (не покер).

А мне кажется покер годный пример. Там вообще говоря не так мало факторов, особенно на поздних улицах в сложных спотах.
В реальных ситуациях тоже зачастую очень ограниченный набор существенных факторов. Ты конечно всегда можешь придумать 100500 с потолка, но это и чуйка проигнорирует, т.к. значения особого они не имеют.
Рассуждая в твоих терминах: если у тебя условно бесконечное число факторов, то твой явно конечный мозг (в который вложена чуйка) тоже не может справиться с этими факторами.

Чёрт, похоже, я только через 10 дней обсуждения понял, что же именно я хочу сказать по поводу применения этих моделей:

Претензии Nameless'а к моделям (ложная уверенность, неточность предпосылок) я воспринимал в том смысле, что даже если бы мы могли в каждом случае остановить время, сесть, прикинуть разные факторы, присвоить цифры, всё посчитать и принять решение, то и в этом случае надо этого не надо было бы делать, а лучше действовать по чуйке. И с этим я по-прежнему не согласен.

Но в то же время, я должен согласиться с Nameless, что в жизни обычного человека обычно нет времени даже для применения грубой модели. Мне легко привести примеры из покера: чёткие правила банкрол-менеджмента, чёткие правила остановки сессии, и т.п. Я сам в покере этим пользуюсь и всем советую. Но покер - специфическое занятие, связанное с теорией вероятности, с непосредственным численным результатом, поэтому неудивительно что тут такие примеры есть. А вот примеры для обычного человека, которые приходят мне в голову, выглядят какими-то надуманными. Т.е. если есть готовые модели, то ими лучше пользоваться, чем нет, но специально их придумывать... Разве что планирование бюджета, но это уж совсем банальность.

Однако тут я приведу аналогию с численными методами. Бывает, что точное теоретическое решение задачи не поддаётся расчёту, слишком долго. Поэтому применяются приблизительные методы, которые работают совсем по другому алгоритму. Но при их построении всё равно используется информация о точном решении, всё равно используются его свойства, и любой численный метод оценивается по тому, насколько он к этому решению близок. И довольно тупо пытаться разрабатывать численный метод, не зная свойств точного ответа.

Так вот модель рационального агента и теорему Байеса я воспринимаю именно в качестве такого вот идеально точного решения. И чем ближе результат нашего алгоритма принятия решений к результату гипотетического применения этих моделей (если бы у нас было время их построить), тем лучше. Из этого не следует, что модель надо обязательно применять именно по такому же алгоритму. Но из этого следует, что те поправки, которые мы пытаемся вносить в свой процесс принятия решения, должны приближать нас по результату к этим моделям. А для этого желательно знать эти концепции, понимать их логику.

Модель рационального агента - привыкаем прикидывать разные факторы, обращать внимание на то, что слишком доверяем какому-то одному признаку.
Байeс - обращаем особенное внимание на случаи, когда наша (или эксперта, которому мы доверяем) сильная уверенность оказалась ошибочной.
И т.п.

А в массовых вопросах, которые касаются большого числа людей, есть возможность для построения моделей, близких к "идеалу" и по алгоритму. И примеры Канемана показывают, что в таких случаях модели лучше.

P.S. "Идеально точное решение" - это по-прежнему не значит "точно учесть все факторы". Это значит "решение, которое ты бы принял, если бы у тебя было время сесть и оценить основные факторы в меру своих способностей".

БоевойСлон @ 29.11.2016
А теперь представь общество, в котором любой может с равной вероятностью может оказаться на месте любого из этих шести человек, и эта вероятность не такая уж низкая (1% за всю жизнь, к примеру). На мой взгляд, в этом случае для общества в целом рационально хотеть, чтобы на месте стрелочника с порогом 99% была модель с более низким порогом. Пусть не 20%, но и не 90%.

Да я могу даже представить общество в котором люди сделаны из титана и размножаются спорами. Толку то? Искать идеальное поведение в синтетических ситуациях забавно и полезно для философии и теории игр, но что рационального в том чтобы озаботиться поиском ответа для себя на такую синтетическую ситуацию?

БоевойСлон @ 29.11.2016
То, что некоторые люди начинают применять эти вещи там, где они неразумны, не делает в моих глазах эти модели менее разумными. Так же, как интерпретация генетики и дарвинизма нацистами не сделала эти науки менее верными.

Но это может сделать менее разумным в твоих глазах Геббельса, Менгеле или их безымянных последователей?

Я же не сам выдумал примеры неразумного использования. Я же их у рационалистов и взял.

БоевойСлон @ 29.11.2016
P.S. А ты кроме трансгуманистов, общался с кем-нибудь из рационалистов?

Да, позже бывал на сходках в Яндексе и даже подписан на их рассылку.
С одним достаточно близко дружу.

БоевойСлон @ 29.11.2016
А в массовых вопросах, которые касаются большого числа людей, есть возможность для построения моделей, близких к "идеалу" и по алгоритму. И примеры Канемана показывают, что в таких случаях модели лучше.

Неоспоримо и очевидно.

БоевойСлон @ 29.11.2016
Но в то же время, я должен согласиться с Nameless, что в жизни обычного человека обычно нет времени даже для применения грубой модели

Неоспоримо и очевидно.

БоевойСлон @ 29.11.2016
Применение модели вместо чуйки тоже является в некотором роде действием. И, повторюсь, у меня впечатление, что к ошибкам модели ты относишься более "ярко", чем к таким же или даже бОльшим ошибкам чуйки. Что если бы волонтёрить за бессмертие стал обычный человек, не применяющий модели с полезностями, ты бы не стал заострять внимание на этой ошибке. (А ведь, снова повторюсь, люди и все деньги сектам отдают, и даже умирать за веру готовы.) И если это впечатление верно, то мне здесь видится связь с эмоциями по поводу действия/бездействия.

Странно обличать в сектантстве сектантов, это и так очевидно, зачем внимание заострять.
Но с тех кто утверждает что они нашли самый правильный алгоритм и вообще вычислили 42 а по факту секта и спрос другой.

Вопрос не в действии или бездействии, а в соответствии заявленного и реального.

БоевойСлон, но кажется мы наконец-то друг друга поняли.

ConstOr @ 29.11.2016
А мне кажется покер годный пример. Там вообще говоря не так мало факторов, особенно на поздних улицах в сложных спотах.
В реальных ситуациях тоже зачастую очень ограниченный набор существенных факторов. Ты конечно всегда можешь придумать 100500 с потолка, но это и чуйка проигнорирует, т.к. значения особого они не имеют.
Рассуждая в твоих терминах: если у тебя условно бесконечное число факторов, то твой явно конечный мозг (в который вложена чуйка) тоже не может справиться с этими факторами.

абсолютно негодный по двум причинам:

полно и исчерпывающе описаны правила
есть одна притом измеримая и объективная шкала измерения результата

Понятно, что в подобных спотах рационализм офигенно заруливает всё и вся. А я пишу про реальную жизнь.

Soul @ 28.11.2016
Точно так же рационалисты не глупые лишь потому, что не носят костюмов. Просто для конкретно этих людей другие вещи интереснее.

Я же сам и сказал что у них IQ повышенное. Не понимаю о чем разговор)

FroZer, Ты сказал, что рационализм не работает, потому что эти чуваки без костюмов и похоже не очень богаты или социолизированы. Мне это кажется неверным аргументом.

Soul @ 29.11.2016
FroZer, Ты сказал, что рационализм не работает, потому что эти чуваки без костюмов и похоже не очень богаты или социолизированы. Мне это кажется неверным аргументом.

Ну да. Еще они любят отождествлять ум и успех или ум и правильность решений. Это до определенной степени коррелирующие понятие (как красота и успех, например), но никак не тождественные.

Аргумент в следующем.
Любому рационалисту известно что выглядить успешно, красиво, держаться уверенно, коммуницировать эффективно, иметь много денег - рационально и выгодно. Потому что все это инструменты, которые помогают достичь любого рода целей. Любого, включая иметь больше времени на прочтение комиксов или повысить шанс дожить до бессмертия.

Если они это не понимают, то они не рационалисты. Если они это понимают, но игнорируют - то рационализма в них меньше, чем эмоциональных установок и инертности, как в среднем хомосапиенсе. Окситоцин, дофамин, серотонин, лимбическая система - все как у всех.
Если понимают, но получить не могут - то их рационализм живет только в головах в виде красивой модели и на эффективность реальных решений не влияет.

Большинство рационалистов такие простые рациональные вещи заботят меньше, чем древнее и всеми любимые "собраться-с-друзьями-у-костра-и-чувствовать-свою-сопричастность" или "читать-интересные-занимательные-книжки" или "ощущать-что-ты-умнее-других-и-радоваться-этому". Это подтверждает мой тезис, что рационалисты - это социальный клуб по интересам, а не люди, способные принимать лучшие решения. Байес, имея такие наблюдения, не сделал бы такой вывод?

FroZer, Иметь много денег и коммуницировать эффективно требует много усилий и потраченного времени. Если ты хочешь только читать комиксы, то тратить время на все это как раз нерационально.

Soul @ 29.11.2016
FroZer, Иметь много денег и коммуницировать эффективно требует много усилий и потраченного времени. Если ты хочешь только читать комиксы, то тратить время на все это как раз нерационально.

Если способность "принимать решения лучше" дается только в нагрузку к нежеланию их принимать, неспособности откладывать вознаграждение и любви к комиксам, то что поделать. Остальным придется довольствоваться худшими решениями. Будем выкручиваться :)

Khishtaki @ 29.11.2016
абсолютно негодный по двум причинам:

полно и исчерпывающе описаны правила
есть одна притом измеримая и объективная шкала измерения результата

Понятно, что в подобных спотах рационализм офигенно заруливает всё и вся. А я пишу про реальную жизнь.

Вот вам годный пример про покер.
У кого-то есть годная, рабочая модель по оценке телзов?

Типа почесал нос +1 за блеф, задрожало ухо -3, несет какую-то пургу +4 и тд.

Ситуация то идеальная же для калибровки и модели.
Многофакторность, непросчитываемость и всякое такое.

Кто-то готов побить чуйку матерого оффлайнщика?

FroZer @ 29.11.2016
Если способность "принимать решения лучше" дается только в нагрузку к нежеланию их принимать, неспособности откладывать вознаграждение и любви к комиксам, то что поделать. Остальным придется довольствоваться худшими решениями. Будем выкручиваться :)

На правах бессмысленного подъеба:

Рационализм отлично помогает выяснить сколько денег надо потратить на благотворительность, если ты работаешь в гугле и зарабатываешь $250к, но не очень помогает попасть в Гугл с зарплатой в четверть ляма.

FroZer @ 29.11.2016
Если способность "принимать решения лучше" дается только в нагрузку к нежеланию их принимать, неспособности откладывать вознаграждение и любви к комиксам, то что поделать. Остальным придется довольствоваться худшими решениями. Будем выкручиваться :)

Я нигде такого не говорил. Рационализм помогает более эффективно достигать целей. Если твоя цель читать коммиксы как можно больше, то неэффективно тратить время на построение бизнеса. Если у тебя цель прожить подольше, то хороший доход это одна из подцелей. Но мне кажется неверным вывод о том, что любой рационалист должен быть богатым и сексуальным.

Способность принимать эффективные бытовые решения и научаться базируется на эмоциях, а не на интеллекте. Рационалисты, интересующиеся работой мозга - это знают.
Самый рациональный человек с самым высоким IQ, но без эмоций не может самостоятельно выбрать между зеленым и красным, даже если знает что стратегия не выбирать - хуже любой другой. Он продолжает взвешивать факторы и всегда приходит к тождеству. Двухлетний ребенок действует эффективнее.

Рационалисты круты в интеллектуальных штуках, в математике, моделях принятия решений, но не в принятии решений. Тут они проигрывают даже более примитивным на их взгляд людям. Потому что в реальном неопределенном мире бессмысленно бесконечно взвешивать решения (они все близки или неоцениваемы), их нужно принимать и реализовывать.
Вероятно комиксы достаются поэтому, а не потому что рационалисты такие особенные перверты и не хотели бы как и все остальные власти, богатства, женщин и всеобщего обожания, если бы могли.

FroZer, А как связаны рационалисты и отсутствие эмоций или невозможность сделать выбор?

FroZer @ 29.11.2016
но не в принятии решений. Тут они проигрывают даже более примитивным на их взгляд людям.

С чего ты так решил? Как раз наоборот и всякие тесты это подтверждают.

Nameless, расскажи, чем занимаются рационалисты на сходках в Яндексе? Демонстрируют ли острое желание завоевать мир и перетрахать всех баб, страдают ли от того, что это никак не получается?

БоевойСлон @ 29.11.2016
Nameless, расскажи, чем занимаются рационалисты на сходках в Яндексе? Демонстрируют ли острое желание завоевать мир и перетрахать всех баб, страдают ли от того, что это никак не получается?

Да кто ж из них скажет если страдает.
Но вообще, зная что желание перетрахать всех баб это базовый инстинкт - подозреваю что острое желание и таки испытывают в определенный момент своей жизни.

А так, ну доклады, диспуты, всякие калибровочные и другие игры описанные на лессронге.
Под конец настолки.

Как-то вот так.