Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

ZiingRR @ 21.11.2016
Ты писал, что легко готов поменять мнение, при наличии подходящих аргументов. Также, здесь обитает достаточное число схожих в этом людей. Главные ингредиенты присутствуют :)

Но никто еще ничего тут не поменял никогда ;)

А те, кто проводили предыдущий эксперимент, и получили эффект - это не учёные? Почему их научный метод не позволил им сразу определить, что нет никакого эффекта? Ты сравниваешь "идеальный научный метод" с "неидеальным рационализмом". Когда в реальности мы и в науке имеем факты типа "90% экспериментов в социальной психологии (с результатами, опубликованными в научных журналах) не поддаются воспроизведению".

Если бы ты выбрал в качестве своей мишени научный метод, ты мог бы точно так же написать: "В науке всегда есть предвзятость экспериментатора. И не рассказывайте мне, что "настоящий учёный" должен приложить все усилия, чтобы исключить эту предвзятость. Потому что я вижу, что реальные учёные в большинстве своём ни фига этого не умеют. Поэтому научный метод не достигает заявленных целей".

Ну вот смотри, ты же опять делаешь то же самое:

Nameless00 @ 21.11.2016
Человек говорит что решение о том, где лучше жить, у рационалиста будет более осознанным, чем у человека по чуйке.

Nameless00 @ 21.11.2016
Наверное где-то существуют какие-то другие люди, которые тебе с легкостью определят какой источник данных о ДТП правильный, на ходу возьмут верный поправочный коэффициент к шансу попасть в аварию от уровня и образа жизни, сделают правильную поправку на шанс выжить в аварии в зависимости от качества медицины, учтут еще десяток факторов о которых я даже не подумал, причем верно учтут, и опа!

Тебе говорят, что Y>X, а ты в ответ, что Y < бесконечности.

Если ты не можешь точно определить диапазон противника, не можешь точно сказать, как ты стоишь против той или иной части его диапазона - значит ли это, что тебе вообще не надо прикидывать его диапазон и надо выставляться на флопе просто по чуйке? Если ты не можешь точно присвоить вес фактору, что это подвыпивший дедок, значит ли это, что этот фактор вообще теперь не надо учитывать?

А если все эти факторы учитывать надо, и если даже их неточная оценка повышает точность твоего решения, то почему ты отказываешь в этом рационалисту при взвешивании разных факторов в вопросах "верить или не верить", "уезжать или нет"? Почему требуешь от него абсолютной точности?

БоевойСлон @ 21.11.2016
Ты сравниваешь "идеальный научный метод" с "неидеальным рационализмом".

БоевойСлон @ 21.11.2016
Если бы ты выбрал в качестве своей мишени научный метод, ты мог бы точно так же написать

Я их не сравниваю, а наоборот говорю что они разные, и рационализм не вписывается в рамки научного подхода именно потому что в научном подходе стараются минимизировать допущения, а для байесовой оценки тебе наоборот нужно иметь максимальное количество априорных допущений чтобы дальше там их крутить вертеть.

Решать задачу по геометрии методами геометрии - это научный подход.
Решать задачу по геометрии местами применяя глазомер - этот рационализм, но не научный подход.

БоевойСлон @ 21.11.2016
Тебе говорят, что Y>X, а ты в ответ, что Y < бесконечности.

Ну если Х = 1, Y = 2, а правильный ответ 10050010203, то ваше утверждение верно формально, а мое по сути.

Nameless00 @ 21.11.2016
Ну если Х = 1, Y = 2, а правильный ответ 10050010203, то ваше утверждение верно формально, а мое по сути.

А как же твой "заточенный десятками тысяч лет эволюции механизм", если он даёт ответ 1 при правильном 10050010203?
Но я рад, что ты начинаешь допускать, что 2>1

Nameless00 @ 21.11.2016
Но никто еще ничего тут не поменял никогда ;)

При определённом количестве коллективной саморефлексии и структурирования дискуссии можно добиться хороших результатов, я считаю.

ZiingRR @ 21.11.2016
При определённом количестве коллективной саморефлексии и структурирования дискуссии можно добиться хороших результатов, я считаю.

Вот есть форум и тут никто ничего не добился пока в этом плане.
А так то наверное можно

Nameless00 @ 21.11.2016
Ну если Х = 1, Y = 2, а правильный ответ 10050010203, то ваше утверждение верно формально, а мое по сути.

Ты серьёзно считаешь, что в среднем наблюдается такая ситуация?

БоевойСлон @ 21.11.2016
А как же твой "заточенный десятками тысяч лет эволюции механизм", если он даёт ответ 1 при правильном 10050010203?
Но я рад, что ты начинаешь допускать, что 2>1

1. Эмоции - достаточно верный способ делать предсказания в большинстве случаев. Это работало все наше человеческое бытие.
2. Действительно полностью рациональное решение по большинству предметов принять невозможно, потому что слишком много факторов которые невозможно привести к числовой форме или единому знаменателю.
3. Поэтому даже когда нам кажется что мы принимаем рациональное решение - там все равно дохрена допущений.
4. Но если ты умный и читал про рационализм и все такое - то возрастает шанс того что после всех своих "подсчетов" ты получишь ложную уверенность в том что у тебя есть объективно верное решение.
5. Ложноотрицательное срабатывание хуже ложноположительного.

Упрощая еще до самого минимума:

Я считаю что вред от ложной уверенности обоснованной расчетами, базирующимися на далеких от реальности цифрах будет больше, чем польза от корректировки результатов которые тебе выдает лимбическая система производящая свои подсчеты.

ZiingRR @ 21.11.2016
Ты серьёзно считаешь, что в среднем будет такая ситуация?

В вопросах оценки в какой стране персонально у тебя шанс прожить лучше и дольше?
Да.

Nameless00, ну невозможно ошибиться в вопросе местожительства в том масштабе, который отражен в твоих цифрах. Это нужно вместо Лондона поселиться в кратере вулкана, как минимум :)

Вообще, не нужно забывать, что никакому рационалисту не под силу (да и не нужно) отключать эмоции. Так что, благодаря своей эмоциональной интуиции ты не будешь зависать над неважными вопросами или выбирать откровенно худшую альтернативу интуитивного решения. Зато будешь собирать все остальные, недоступные чуйке, плюшки. А их ой как много.

ZiingRR @ 21.11.2016
Nameless00, ну невозможно ошибиться в вопросе местожительства в том масштабе, который отражен в твоих цифрах. Это нужно вместо Лондона поселиться в кратере вулкана, как минимум :)

Эти числа - это не ответ, а отражают степень аргументированности и обоснованности ответа, где большое число - это полный и справедливый учет всех вообще факторов.

А правильный ответ где жить можно и случайно угадать вообще не имея аргументов.

Скептик в первом примере вполне себе "рационалист" другими словами.

Мне кажется ты создал какого-то карикатурного абстрактного рационалиста и на его примере пытаешься доказать, что рациональное мышление - фуфло.

И ещё, использую твои же критерии строгости из примера №2 можно показать, что наука — фуфло на основе примера №1, ведь там главное действущее лицо имеет ярлык учёный.


p.s. лол, пока висела вкладка ответ уехал в конец следующей страницы )

ConstOr @ 21.11.2016
Скептик в первом примере вполне себе "рационалист" другими словами.

А рационалист во втором примере рационалист или нет?

Nameless00 @ 21.11.2016
Утопия какая-то, если честно.
То есть наверное так и надо, но чтобы в реальном мире, да на живых людях, да имеющих сложившееся мнение, да по актуальной проблеме...

Ну давай пойдем от противного....

Сколько раз было, что начинали обсуждать вопрос ХХХ, а через страницу обсуждение было очень далеко от данного вопроса? - типа одно за другое, а тот сказал, а второй ответил.... и понеслась...

Сложно ли так НЕ делать? Нет.

Ладно, когда мы по третьему кругу уже проходим одни и те же аргументы и пользы уже нету. Я допускаю, что типа с первого раза не донес, пробую изложить иначе - вдруг дойдет. Но ответ не на тот вопрос, который был задан - кому он нахрен нужен?

Сложно ли НЕ делать обобщений? Как ты написал "Рашка-парашка" и "был я в той Германии, видел как там водят". То есть изначально абсурдных именно по форме, независимо от содержания.
Нет, и это несложно.

Вот собственно я об этом. Есть изначально деструктивные вещи и несложно их НЕ делать.

п.с.

Пока я вижу у вас рационалистов-оптимистов и рационалистов-пессимистов.

Первые считают, что субъективно назначать факторы и вероятности в процессе оценки - это хорошо. По сравнению с тем, чем просто ткнуть пальцем наугад.

Вторые считают, что это плохо. Потому что есть вероятность назначить их неверно. И вместо тыкания наугад (рандомная оценка "хорошо-плохо" дает вероятность ошибки 50%) мы получаем системную ошибку, в результате которой неверная оценка будет случаться еще чаще, чем при рандомном назначении статусов "хорошо-плохо".

ИМХО это упирается в эго. У первых эго больше и они не допускают мысли о том, что будучи такими умными и продвинутыми, никогда не облажаются настолько, чтобы их система получилась "слишком неверной". :) Вторые - допускают :)

Я долго думал - к кому бы причислить себя. Не решил. Но версия ТС мне ближе ментально, чем версия его оппонентов.

Nameless00 @ 21.11.2016
Эти числа - это не ответ, а отражают степень аргументированности и обоснованности ответа, где большое число - это полный и справедливый учет всех вообще факторов.

Моё мнение - ты сильно переоцениваешь самоуверенность и непрактичность рационалистов и, соответственно, частоту, с которой они подходят к оценке ситуаций, присваивая всему баллы.

Nameless00 @ 21.11.2016
А рационалист во втором примере рационалист или нет?

Я если честно про эти маркеры не разбирался, но если я правильно понял смысл твоего примера, то в первом случае ты привёл пример плохо учёного (и тем самым не опроверг науку), а во втором плохого рационалиста (и попытался сказать этим, что все рационалисты они такие и не годятся).

Хотя если честно мне сам термин "рационалист" не нравится, т.к. не совсем ясно кого мы имеем ввиду. Если с учёным ясно (человек, который получает деньги за заучную работу), то к рационалисту какой критерий?

Nameless00 @ 21.11.2016
Я считаю что вред от ложной уверенности обоснованной расчетами, базирующимися на далеких от реальности цифрах будет больше, чем польза от корректировки результатов которые тебе выдает лимбическая система производящая свои подсчеты.

Ок, это тезис, достойный обсуждения. Давай разберёмся в нём подробнее. В чём заключается "вред от ложной уверенности рационалиста"? Приведи пример, в котором отсутствие ложной уверенности приведёт тебя к более правильным действиям.

Сразу скажу, что я имею в виду. Для меня основной плюс от отсутствия ложной уверенности - это способность к корректировке своих представлений. Но так как корректировка своих представлений на основе новых фактов - это краеугольный камень байесианства, которое ты уже объявил вредным, то тебе придётся привести какую-то другую пользу.

ConstOr @ 21.11.2016
Я если честно про эти маркеры не разбирался, но если я правильно понял смысл твоего примера, то в первом случае ты привёл пример плохо учёного (и тем самым не опроверг науку), а во втором плохого рационалиста (и попытался сказать этим, что все рационалисты они такие и не годятся).

А вот и нет.

В первом случае я привел пример плохого ученого (плохого исследования) с точки зрения научного подхода.
Во втором случае я привел пример хорошего рационалиста с точки зрения рационалистов.

Поэтому я и утверждаю что рационализм не равно научному подходу.
Пруф вот:

Если говорить про Баес, то как определить вероятность того, что человек врет? Могу примерно смоделировать процесс у себя в голове. Смотришь на какие-то маркеры, которые ты раньше видел в жизни: манеру говорить, реакцию на вопросы, физическое поведение (хз как сказать правильно) и так далее. В голове у тебя есть модель, которая сформировалась на основе прошлого опыта. Ты, например, считаешь, что вот этот маркер дает +2 к тому, что врут. Этот -5, этот +10 и так далее. В итоге ты на основании этой модели получаешься какую-то оценку того, врет человек или не врет

ConstOr @ 21.11.2016
Хотя если честно мне сам термин "рационалист" не нравится, т.к. не совсем ясно кого мы имеем ввиду.

А если тебе не ясно кого мы имеем в виду, на основании чего тогда

ConstOr @ 21.11.2016
Мне кажется ты создал какого-то карикатурного абстрактного рационалиста и на его примере пытаешься доказать, что рациональное мышление - фуфло.

Потому что я то точно знаю кого я имею в виду и неоднократно об этом тут упоминал.