Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Чтобы восстановить справедливость, замечу что gwern занимался вполне легитимной штукой, которая называется Credence Calibration Game. Это действо имеет (для него) определённую пользу, и суть вопросов не так важна.

Вообще, gwern очень крутой. Думаю многим тут будет интересно, о чём он пишет. Например, релевантное обсуждаемой теме:
https://www.gwern.net/Prediction%20markets/

Nameless00 @ 14.11.2016
Планировался лонгрид, но чет совсем нет вдохновения, зато после просмотра Arrival я смог сформулировать основную мысль альтруизма просто: альтруизм существует потому, что игра с ненулевой суммой.

А регулируется это все ирррациональными эмоциями.

iow @ 14.11.2016
Ой, я хотел на этот фильм не только рецензию накатать, но и затронуть философский, так сказать, аспект. Обсуждали же ещё свободу воли, детерминизм и прочие штучки тут как-то...

Написал рецензию, а под спойлером спрятал разные околофилософские мыслишки. Может, будет кому-нибудь интересно, мало ли.

Nameless00 @ 19.11.2016
P.S. А и да. Несмотря на то, что каждый рационалист знает о недооценке редких событий, ошибка gwern'a в категории 100% такая же как у случайных людей.

я думаю прогнозы на этом сайте делают далеко не случайные люди. Возможно как раз тусовка с лессронг, если там это обсуждали (я не в курсе, первый раз сайт вижу). То есть возможно у случайных будет больше ошибка.
Но я в целом согласен, что gwern не выглядит прямо уж крутым предсказателем.

ConstOr @ 19.11.2016
Но я в целом согласен, что gwern не выглядит прямо уж крутым предсказателем.

Да ну. Показатели у него очень крутые. Я уверен, что у любого из нас на дистанции будут ниже (если конечно мы не будет ставить исключительно на то, в чем являемся крутыми спецами. Да и то). Другой вопрос, что большая часть ставок у него на какую-то фигню. Типа, что будет в 5-ой главе HPMOR. Хотелось бы более реальных примеров побольше. Если бы можно было это отфильтровать...

Soul @ 19.11.2016
Да ну. Показатели у него очень крутые. Я уверен, что у любого из нас на дистанции будут ниже (если конечно мы не будет ставить исключительно на то, в чем являемся крутыми спецами. Да и то). Другой вопрос, что большая часть ставок у него на какую-то фигню. Типа, что будет в 5-ой главе HPMOR. Хотелось бы более реальных примеров побольше. Если бы можно было это отфильтровать...

Если у него крутые показатели (превосходит поляну в целом на 5-6%), и это значимая разница - то значит его -7% разницы в событиях 50/50 тоже очень значимы, и он делает плохие предсказания в этой категории?

Soul @ 19.11.2016
В любом случае приведенные результаты очень и очень хороши. Предсказания с ошибкой даже в 5% на дистанции - это очень хорошо.

А если дела обстоят так, то каждый на лессронге хороший предсказатель потому что они там в среднем на 5% и ошибаются.

Утверждения мне кажутся немного взаимоисключающими.

Nameless00, Ну вот я с этим и спорил с Хиштаки. -7% это хороший результат. Если предсказывать широкий спектр событий и это не бинарное действие на умном рынке (аля куда пойдут акции вверх или вниз), то мне кажется, что это неплохой результат. Есть вещи, где -7% это плохо. Например, спортивные ставки. Но там другая ситуация и ставишь ты не на ВСЕ подряд, а выбираешь только те ставки, которые тебе кажутся плюсовыми и в которых ты понимаешь. А линию на все матчи дают только крупные конторы, где этим занимется куча профессионалов с отлажеными алгоритмами.

Nameless00 @ 19.11.2016
А если дела обстоят так, то каждый на лессронге хороший предсказатель потому что они там в среднем на 5% и ошибаются.

Ну слушай. Ты взял среднюю температуру по больнице и пытаешься что-то по ней предсказать. Нужно смотреть что за ставки, как они оцениваются. Может быть там 90% ставок не на реальную жизнь, а на события в 5-ой главе HPMOR. У меня нет точной аналитики на этот счет, сразу говорю. Но по ощущениям предсказывать сложные вещи в реальной жизни с такой точностью - это очень круто. Большинство людей ошибается гораздо сильнее.

Test2 @ 19.11.2016
Возможно Khishtaki имеет ввиду не конкретный один случай, а то что объем розыгрыша всех похожих случаев около 50% больше, чем соответственно около 80% - плотность вероятности объема розыгрыша в зависимости от %.

не просто "возможно имеет в виду", а уже два раза написал, устал объяснять и забил.

Soul, это не я взял. Это они взяли. Я скептически отношусь к калибровке и ее применимости.

И все таки это не -7%, а -7% от событий которые изначально оцениваются примерно как 1/2.

Ну да ладно, дальше уже дело вкуса. Наверное есть подборки событий на которых это очень хороший результат, но думаю так же есть и подборки где это очень плохой результат, угадывать коинфлипы с частотой 43%.

А качество примеров на которых все это дело тестировалось и вовсе делает дальнейшую дискуссию бессмысленной.

Nameless00, Согласен. Тем интереснее другой пример. Про суперпредсказателей.

Soul @ 19.11.2016
Nameless00, Согласен. Тем интереснее другой пример. Про суперпредсказателей.

Этот пример интереснее.

Но я, как человек покусанный рационалистами снижаю вероятность того что описанное в этой статье - чистая правда без приукрашиваний и умалчиваний за то, что она опубликована на ресурсе, который собственно подобные методы и пропагандирует.

А потом еще снижаю эту вероятность за то, что там только выводы, без отсылок на исследования, методологию, сами вопросы и их количество, объяснение каким образом они получили доступ к прогнозам ЦРУ чтобы сравнить их и тд.

Одно дело когда я тут в бложике хуярю одни концепции и выводы, я никто и звать меня никак и никакого влияния на человечество я не окажу и оказывать не собираюсь.
Хотя если меня как-то промотивировать, то я ведь даже пруфы найду почти на каждое свое слово, утверждение или пример.

А другое дело когда люди пропагандируют некоторые лайф-чейнджинг вещи, а пишут примерно с таким же уровнем доказательности как я, только по английски и без мата.

То есть я допускаю что на самом деле у них есть все эти пруфы и где-то там таблички и расчеты, на основании которых они например заключили что их суперпрогнозисты не более умны или не более информированны чем плохие прогнозисты, но я не даю этой возможности 100%.

Максимум 92%.

Slavik7 @ 19.11.2016
Вот другой пример, я сегодня читал у тебя про людей с поврежденным мозолистым телом. Я не могу быть уверен, в правдивости этой информации. Какие у меня есть варианты: могу поверить на слово, а могу проверить, пойти гуглить сам, или попросить пруф. Первая мысль в голове: "чет не особо верится". Дальше начинается оценка возможных действий. В итоге в голове это приняло такой вид: написать пост - Х, погуглить самому - Y, вероятность твоего вранья - P, ценность ошибки - Z.
Х - трата времени, но неболшая.
Y - явно больше чем X, плюс еще и лень.
P - тут я вспоминаю твои другие посты, что ты много читаешь на подобные темы, так же помню, что ты сам любишь поспрашивать у людей пруфы, в общем оценил я вероятность довольно низко.
Z - отрицательная величина, я буду ходить с неверным знанием, а при случае еще могу и глупо выглядеть, если это окажется враньем, а я перескажу кому-то.
Точные цифры специально не пишу, т.к. не суть важно, эти оценки могут быть для каждого свои. Но вот быстро прикинув всё это я решил, что самое плюсовое для меня это просто поверить тебе на слово. Что отличалось от первоначального порыва и сэкономило мне время, заняв несколько секунд на обдумывание. Мог я ошибиться? Да, конечно! Но вероятность ошибки здесь меньше, чем если бы я действовал по чуйке, т.к. здесь я постарался учесть реально влияющие факторы, а мозг мог просто по инерции не верить на слово написанному в инете, особенно про работу мозга на покерном форуме.

Ну и к слову, я в уме не задавал точных цифр и вероятностей, просто прикинул порядки и постарался сделать это консервативно и успокоился, получив довольно однозначный ответ. Если бы я получил схожие по порядку значения, то тогда бы не стал доверять этой оценке, т.к. точные цифры здесь прикинуть действительно сложно. Это значило бы, что я на основании имеющихся данных никак не смог улучшить свой ответ и если больше значимых факторов я придумать не могу, то значит действуем наверняка и просим пруф.

Но, если бы ты, например, попросил денег в долг, то критерии и факторы были бы уже другими. Тут уже не играл бы роль ни рейтинг, ни твои хорошие посты на научные темы. А вот отзыв в рейтинге о финансовой порядочности мог бы уже быть с более высоким весом. Известный человек, который может поручится, еще выше. А если бы ты искал бэкинг, то были важны другие факторы и с другими весами. Ведь все эти РОИ, винрейты и кэфы можно прикинуть, оценить вероятности кидка и тд. Когда ты не уверен в точных цифрах, можно всегда прикинуть лучший и худший для тебя расклад, потом думать и уже более осмысленно решать, плюсово это или нет. А делая всё по чуйке, легко можно повестись на высокий рейтинг, на известность, не заложив достаточных рисков и принимать -ЕВ действия. Примеров этого у нас хватает.

Я не хочу никого обидеть, но вот то что ты написал - оно так чертовски похоже на типичное человеческое постфактум объяснение принятого интуитивно решения.

Гуглить лень, не верить оснований нет, решение при таких исходных эмоциональных оценках очевидно, но я как бы посчитаю переменные (но вам не скажу), и на всякий случай, чтобы выглядеть совсем рациональным, вверну очевидный уже всем тезис про то что рейтинг не отражает финансовой благонадежности.

Nameless00 @ 19.11.2016
А потом еще снижаю эту вероятность за то, что там только выводы, без отсылок на исследования, методологию, сами вопросы и их количество, объяснение каким образом они получили доступ к прогнозам ЦРУ чтобы сравнить их и тд.

Вообще-то там в самом начале поста ссылка на подробную книгу. Признаюсь, я ее пока не читал, но что-то мне подсказывает, что ты более подробную информацию просто не искал. Не совсем корректно за это снижать балы :).

А верить мне не следует, немного все таки напутал.

http://olegart.ru/wordpress/2011/07/05/3413/
http://olegart.livejournal.com/1451132.html

Орбитофронтальная кора там была разрушена.
В свое оправдание могу сказать что
1. Для вас все равно скорее всего разницы нет, запомнится только вывод, а он корректен
2. Мозолистое тело и орбитофронтальная кора находятся очень рядышком
3. Обе две отвечают за связь отдельных частей мозга, только мозолистое тело больше за связь между полушариями, а орбитофронтальная кора за связь лимбической системы и коры головного мозга (той которая неокортекс).
4. С разрушением мозолистого тела тоже связаны смешные ништяки описанные у Рамачандрана.

Test2 @ 19.11.2016
Возможно Khishtaki имеет ввиду не конкретный один случай, а то что объем розыгрыша всех похожих случаев около 50% больше, чем соответственно около 80% - плотность вероятности объема розыгрыша в зависимости от %.

Khishtaki @ 19.11.2016
не просто "возможно имеет в виду", а уже два раза написал, устал объяснять и забил.

Ну а я выдвинул контр-тезис, что

БоевойСлон @ 19.11.2016
По мне так наоборот, почти все важные вопросы в жизни крутятся около одного из полюсов и важно, насколько они близко к этому полюсу.

С ничуть не меньшими обоснованиями. Ибо что у Хиштаки, что у меня обоснований никаких не приведено.

Тем не менее предлагаю вспомнить несколько случаев из вашей жизни, где вам хотелось бы знать вероятность какого-то события, и прикинуть, была эта вероятность около 50% или же далеко от этого числа.

Soul @ 19.11.2016
Вообще-то там в самом начале поста ссылка на подробную книгу. Признаюсь, я ее пока не читал, но что-то мне подсказывает, что ты более подробную информацию просто не искал. Не совсем корректно за это снижать балы :).

На книгу и я могу сослаться. Это все равно что нахрен послать. Книг миллионы, самых необходимых - тысячи.
Я на каждое свое утверждение могу вас отправлять к книгам, которые я читал, а вы нет, и тогда продолжим дискуссию через год.

Хотя возможно это лично моя заморочка, потому что я привык получать информацию примерно вот так:

http://elementy.ru/novosti_nauki/432873/Gen_rabotayushchiy_v_myshtsakh_i_kostyakh_u_obezyan_stal_regulirovat_razvitie_mozga

Тут я сразу понимаю и как к такому выводу пришли и как отсеивали альтернативные объяснения и какие альтернативные вопросы или объяснения этого феномена все еще не отсеяны и робкий скромный такой вывод в конце.

Nameless00, У меня сторогое ощущение, что ты придираешься. Ну вот серьезно. Это нерационально! :) Зачем сравнивать запись в блоге с научными статьями или выжимками из научных статей.

БоевойСлон @ 19.11.2016
Тем не менее предлагаю вспомнить несколько случаев из вашей жизни, где вам хотелось бы знать вероятность какого-то события, и прикинуть, была эта вероятность около 50% или же далеко от этого числа.

Ехать на Кипр или в Барселону?

Точнее какова вероятность того что эта серия на Кипре окажется более выгодной по матожиданию чем серия в Барселоне.

Держать деньги в долларах, евро или рублях?

Выгоднее будет ли взять ипотеку или продолжать снимать квартиру?

Да тысячи их.

И более того, вот тебе обоснование: мы живем при рынке. Рынок тем и славится что быстро арбитражит все крайние проявления. Если снимать квартиру окажется дико выгодно, в следующий период времени снизится ценна на покупку и решение снова будет 50/50.
Если на Кипре будет так сладко, на следующую серию туда приедут все реги и решение снова будет 50/50.

И так с большинством ситуаций.

Soul @ 19.11.2016
Nameless00, У меня сторогое ощущение, что ты придираешься. Ну вот серьезно. Это нерационально! :) Зачем сравнивать запись в блоге с научными статьями или выжимками из научных статей.

Потому что выжимка из научной статьи претендует всего лишь на объяснение того, как работает несколько генов.

А запись в блоге объявляет аж появление суперпредсказателей, превосходящих по своим способностям всех других аналитиков и утверждает что знает как этого достичь.

Чисто по амбициозности заявления я к записи в блоге должен даже более строгие критерии применять чем к этой научной статье.

Nameless00, Запись в блоге говорит лишь о том, что одни люди предсказывают лучше других. Шок видео. Это и так очевидно, но просто тут есть какие-то численные подтверждения.

Soul @ 19.11.2016
Nameless00, Запись в блоге говорит лишь о том, что одни люди предсказывают лучше других. Шок видео. Это и так очевидно, но просто тут есть какие-то численные подтверждения.

Там никаких численных подтверждений нет, зато есть объясние что эта их способность предсказывать основана на применении практик из тематики блога.