Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless, ты набросил как раз тогда, когда у меня несколько дней доступ в инет только с телефона

В обсуждении рациональности ещё надо помнить, что рано или поздно, в зависимости от рода деятельности и мощности мозга, начнёт сильнее проявляться закон убывающей отдачи. Большинству людей Канемана-Чалдини хватит с головой, тогда как эссе Юдковского более оторваны от повседневной жизни (в чём он сам признался в предисловии своей книги).

Приведу в пример пост Люка, в качестве иллюстрации:


Полагаю, ваш день прошёл иначе.


Можете ещё посмотреть эти посты с комментами (да простит меня Неймлесс):
http://lesswrong.com/lw/2x/in_what_ways_have_you_become_stronger/
http://lesswrong.com/lw/9p/extreme_rationality_its_not_that_great/

Optimist1945, Я лучше стал понимать как работает наш мозг, когда включается система 1 и как она работает. Если эти моменты вовремя замечать, то можно осознанно включить систему 2. Это сильно повлияло на мое общение с людьми и их оценку.

БоевойСлон @ 17.11.2016
Nameless, ты набросил как раз тогда, когда у меня несколько дней доступ в инет только с телефона

Это было очень рационально с моей стороны

Nameless00 @ 17.11.2016
Это ставит под сомнение всю концепцию, потому как ты может и получаешь совершенно верное математическое решение которое применимо к разобранной тобой ситуации, но проблема в том, что разобранная тобой ситуация не имела отношения к действительности. Ну если верить шоудаунам.
И я предпочитал верить глазам своим, пусть даже у меня и не получаются такие стройные рэнджи в итоге.

Ну так это просто значит, что "стройная концепция" была фуфлом. Как раз наблюдение тобой шоудаунов и аджаст стратегий - это и есть Баес. Вот тебе и реальный пример.


И в целом по тексту ощущение, что ты споришь не с тем, что называется рациональным мышлением или рациональным принятием решений.

Nighthawk @ 17.11.2016
Не вижу оснований считать, что шанс возрастает. Если, конечно, речь о настоящем рационалисте, а не просто о самонадеянном эксперте/авторитете.

Я примерно то же самое слышал про настоящего просветленного у Элефа.
Прям хоть цитату ищи.

И вопрос тот же что и к Элефу. Как отличить настоящего рационалиста от ненастоящего, если эмпирическим путем, по успехам, заслугам или даже сделанным ими публичным умозаключениям я не вижу разницы?

ConstOr @ 17.11.2016
И в целом по тексту ощущение, что ты споришь не с тем, что называется рациональным мышлением или рациональным принятием решений.

Я оспариваю принципиальную возможность выдвигать человеческому разуму стройные концепции "не фуфло" путем того самого рационального мышления.

Которые при этом были бы лучше уже имеющихся методов.

Nameless00, сформулируй, пожалуйста, более формально свою гипотезу и приведи примеры ситуаций, в которых которых ты бы признал, что она неверна.

Nameless00, Что такое уже имеющиеся выводы? Имеющиеся выводы ты получил не с помощью мышления?:)

Nameless00 @ 17.11.2016
Я оспариваю принципиальную возможность выдвигать человеческому разуму стройные концепции "не фуфло" путем того самого рационального мышления.

Стройные концепции выдвигались многими, начиная с Аристотеля и заканчивая примерно Гегелем. Есть много достойных внимания философских систем, уступающих по своей глубине и структурной изощрённости прожектам выдающихся мыслителей. А ещё в мире слишком много развелось "философии для бедных", ужасно неопрятной, наивно бытовой и часто близкой к так называемому здравому смыслу. Ну, и особой популярностью пользуется некая область за пределами мысли как таковой, её можно обозначить как "шелуху мысли". Это проще всего поддаётся диагностике, достаточно зайти в книжный магазин в раздел популярной психологии, чтобы ужаснуться заглавиям книг в духе "как затащить девушку в постель" или "стерва: практическое руководство". Как это всё разграничить на "фуфло" и "не фуфло"?

Можно подойти к вопросу сугубо исторически: раз Аристотель повлиял на историю Европы, значит, это не фуфло. Однако, ещё сильнее повлиял Маркс, глубина идей которого оставляет желать лучшего. Если считать главным критерием практичность, то получится, что вершина человеческой мысли - какой-нибудь справочник из серии "сделай сам". Я в этом отношении, однако, хочу быть последовательным: если литературу, на мой взгляд, определяет эстетическая глубина, а не степень полезности или, скажем, популярность, то качество системы представлений (ну, или философских систем) определяется через совершенство внутренней логики и устойчивость перед критикой.

Я понятия не имею, чем интересуются и чем занимаются так называемые рационалисты. По твоему рассказу можно сделать выводы, что в масштабах истории мысли эти съезды похожи на копание в песочнице. Подозреваю, что Российское Трансгуманистическое Общество не устраивает открытых лекций во время фестиваля Comic-Con, так как не выдерживает конкуренции. :) Впрочем, это всё не очень-то важно. Интересует меня другое: что же не так с концепцией рационального мышления? Я считаю, что нужно отбрасывать представителей "движения" в сторону. Понятно же что существуют люди, которым одной простой формулы достаточно для обретения иллюзии контроля - они этим самообманом живут. Зачем этих восторженных ребят щупать на предмет наличия у них способности к сложным формам мышления? Интереснее, пожалуй, обсудить твою очевидную попытку ограничения области применения того же байесианства "кейсами из реальной жизни". Есть же масса концепций, которые вообще никак не затрагивают наше взаимодействие с реальностью, но являются неотъемлемой частью нашей личности. Много ли ты знаешь последователей строгого детерминизма или солипсизма, радикально изменивших жизнь из-за своих убеждений? Мы наверняка можем говорить об успешности точечного применения той же теоремы Байеса. Что же такого рационального в том, чтобы распространять её на всё подряд? Очевидно, что это чистый догматизм. Создание универсального шаблона - это долгий и мучительный процесс, который требует не только тотального осмысления, но и ясного критического взгляда. Стремление к рациональности подразумевает вечное сомнение в том, что рациональность - это ключ от всех дверей. Рациональность, не идущая рука об руку со скептицизмом, неотличима от веры в богов.

Khishtaki @ 17.11.2016
По % принятых верных решений, обв! Т.е. самые лучшие рационалисты современности - Путин и Трамп:-)

Трамп просто раскачал дисперсию.

Soul @ 17.11.2016
Nameless00, Ну все так же. Анализируя свои чувства и поступки, изучая. Ты говоришь, что нельзя быть на 100% рациональным. Я согласен - нельзя. Но если двигаться в этом направлении, то это будет +ев в любом случае.

Да медитация тоже +ев действие, как и многие в духовном направлении.
Только там так получается, что совершая множество отдельных +ев действий некоторые люди как-то приходят к обсуждению атрибутов просветленности и качества астрала.
А в моей вселенной это уже определенно -ев.

И как я попытался объяснить выше, возможно так получается именно от осознания того что "я же дохуя +ев очевидных действий сделал, как я могу ошибаться то?".

Я сейчас буду отвечать iow, и там попробую показать как.
Он сам того не зная очень в точку попал, касательно того что я думаю об рационализме.

Soul @ 17.11.2016
Nameless00, Что такое уже имеющиеся выводы? Имеющиеся выводы ты получил не с помощью мышления?:)

Там было написано имеющиеся методы.

ZiingRR @ 17.11.2016
We actually both agree on what the most probably correct judgment is. I’ve had this experience literally hundreds of times with Anna alone.

Marry her, man!

iow @ 17.11.2016

Стройные концепции выдвигались многими, начиная с Аристотеля и заканчивая примерно Гегелем. Есть много достойных внимания философских систем, уступающих по своей глубине и структурной изощрённости прожектам выдающихся мыслителей. А ещё в мире слишком много развелось "философии для бедных", ужасно неопрятной, наивно бытовой и часто близкой к так называемому здравому смыслу. Ну, и особой популярностью пользуется некая область за пределами мысли как таковой, её можно обозначить как "шелуху мысли". Это проще всего поддаётся диагностике, достаточно зайти в книжный магазин в раздел популярной психологии, чтобы ужаснуться заглавиям книг в духе "как затащить девушку в постель" или "стерва: практическое руководство". Как это всё разграничить на "фуфло" и "не фуфло"?

Можно подойти к вопросу сугубо исторически: раз Аристотель повлиял на историю Европы, значит, это не фуфло. Однако, ещё сильнее повлиял Маркс, глубина идей которого оставляет желать лучшего. Если считать главным критерием практичность, то получится, что вершина человеческой мысли - какой-нибудь справочник из серии "сделай сам". Я в этом отношении, однако, хочу быть последовательным: если литературу, на мой взгляд, определяет эстетическая глубина, а не степень полезности или, скажем, популярность, то качество системы представлений (ну, или философских систем) определяется через совершенство внутренней логики и устойчивость перед критикой.

Я понятия не имею, чем интересуются и чем занимаются так называемые рационалисты. По твоему рассказу можно сделать выводы, что в масштабах истории мысли эти съезды похожи на копание в песочнице. Подозреваю, что Российское Трансгуманистическое Общество не устраивает открытых лекций во время фестиваля Comic-Con, так как не выдерживает конкуренции. :) Впрочем, это всё не очень-то важно. Интересует меня другое: что же не так с концепцией рационального мышления? Я считаю, что нужно отбрасывать представителей "движения" в сторону. Понятно же что существуют люди, которым одной простой формулы достаточно для обретения иллюзии контроля - они этим самообманом живут. Зачем этих восторженных ребят щупать на предмет наличия у них способности к сложным формам мышления? Интереснее, пожалуй, обсудить твою очевидную попытку ограничения области применения того же байесианства "кейсами из реальной жизни". Есть же масса концепций, которые вообще никак не затрагивают наше взаимодействие с реальностью, но являются неотъемлемой частью нашей личности. Много ли ты знаешь последователей строгого детерминизма или солипсизма, радикально изменивших жизнь из-за своих убеждений? Мы наверняка можем говорить об успешности точечного применения той же теоремы Байеса. Что же такого рационального в том, чтобы распространять её на всё подряд? Очевидно, что это чистый догматизм. Создание универсального шаблона - это долгий и мучительный процесс, который требует не только тотального осмысления, но и ясного критического взгляда. Стремление к рациональности подразумевает вечное сомнение в том, что рациональность - это ключ от всех дверей. Рациональность, не идущая рука об руку со скептицизмом, неотличима от веры в богов.

Я прочёл и понял, а вы?

paravozek @ 17.11.2016
Трамп просто раскачал дисперсию.

Ну это было в его положении крайне рационально - раскачать дисперсию. На самом деле это был безусловно контрпример на тему того, что нельзя оценивать сложные процессы (например мышление и принятие решений) по их результату.

И главное: я не понял, почему все пропустили мой пример. Денис спрашивал, где в жизни помогает рациональность - я привёл совершенно конкретный алгоритм, который, на мой взгляд, долженствовал закрыть дискуссию. Однако его просто пропустили и нахуярили ещё две страницы... Денис, лично ты просил пример, чем тебе мой не угодил?

iow @ 17.11.2016
Стройные концепции выдвигались многими, начиная с Аристотеля и заканчивая примерно Гегелем

Там по контексту подразумевались стройные концепции значительно меньшего масштаба. Нк типа рэнджей оппонента например.
Которые сами по себе затея норм, но как оффлайну человеческим мыслительным аппаратом не применимы, зато могут дать тебе ложную уверенность в правильности своих действий.

Но ты очень удачно зашел.

Вот это твои цитаты:

iow @ 17.11.2016
Мы наверняка можем говорить об успешности точечного применения той же теоремы Байеса. Что же такого рационального в том, чтобы распространять её на всё подряд? Очевидно, что это чистый догматизм.

iow @ 17.11.2016
Стремление к рациональности подразумевает вечное сомнение в том, что рациональность - это ключ от всех дверей.

А вот это из текста ккоторый мне прям тут порекомендовали два рациональных человека.

Математика и логика — дедуктивные системы, в которых вывод из состоятельного аргумента неизбежно следует из исходных условий, учитывающих аксиомы используемой науки: теории чисел, геометрии, логики предикатов и т.п.

Почему же следует позволять логике навязывать нам способ мышления? Не стоит этого пугаться. Законы логики крепко впечатаны в нашу систему коммуникации.

Другими словами, теория вероятностей — это всего лишь ответвление логики. Если вы принимаете и логику, и указанные выше (хоть и очень коротко) предположения, то, знаете вы об этом или нет, но вы принимаете теорию вероятностей.

Пожалуй, самым полезным правилом, выведенным из аксиом теории вероятностей, будет теорема Байеса, которая точно указывает, как будет изменяться вероятность утверждения с введением новой информации. (В когнитивной науке рациональности многие ошибки мышления определяются либо нарушением законов логики, либо нарушением теоремы Байеса). Если вы не включаете теорему Байеса в свою систему убеждений, вы не приемлете теорию вероятностей, являющуюся частью логики.

То есть логика и вероятности и через это Байес - неотъемлемые составляющие нашего мира и нашего же мышления. А затем:

Конечно, человеческий мозг работает слишком медленно, чтобы весь день держать в уме байесовские вычисления. Однако, вы можете выработать способность мыслить так, чтобы производить примерные байесовские вычисления точней, чем при использовании тех стандартных способов мышления, которые были даны нам эволюцией.

Но здесь не к месту выкладывать полное руководство по логике, теории вероятностей или рациональному мышлению. Я только хочу познакомить вас с основными инструментами, которыми мы будем пользоваться, чтобы в дальнейшем иметь возможность объяснить, почему я пришел к одному, а не к другому выводу относительно сингулярности.

А дальше самим автором приводится пример. Наверное это самый лучший пример, который он смог придумать. Ведь было бы нерационально приводить не лучший, да?

Как это работает? Мы можем описать ваши желания с помощью так называемой функции полезности, определяющей число, выражающее силу вашего стремления к каждому из возможных последствий (иными словами, «полное описание возможного будущего»). К примеру, шарик мороженного для вас имеет ценность в 40 единиц блага, смерть вашей дочери — -274 000 единицы блага, и т.п. Это численное представление всех ваших желаний и составляет вашу функцию полезности.

Для того, чтобы рассчитать ожидаемую полезность для каждого рассматриваемого варианта действия, мы можем совместить ваши вероятностные убеждения и вашу функцию полезности. Ожидаемая полезность действия — это средняя полезность всех возможных последствий, взвешенных с учетом вероятностей того или иного последствия.
Предположим, вы с дочерью гуляете вдоль скоростного шоссе. На противоположной стороне шоссе вы видите ларек с мороженым, однако недавно вы повредили ногу и не можете передвигаться достаточно быстро, чтобы перейти дорогу. Если вы пошлете к ларьку свою дочь, то, основываясь на известной информации, существует шестидесятипроцентная вероятность того, что вы получите мороженное, пятипроцентная вероятность того, что вашу дочь собьет машина, и другие вероятностей для других последствий.

Дабы рассчитать ожидаемую полезность того, чтобы послать вашу дочь за мороженым через скоростное шоссе, мы умножаем полезность первого последствия на его вероятность: 0.6 × 40 = 24. К этому мы добавляем произведение полезности и вероятности второго действия: 24 + (0.05 × -⁠274,000) = -⁠13,676. Предположим, что сумма произведений полезности и вероятности всех остальных последствий равняется нулю. Таким образом, ожидаемая полезность того, чтобы отправить вашу дочь за мороженным, очень, очень низка (что вполне соответствует здравому смыслу). Возможно, вам следует действовать каким-нибудь другим возможным способом, не включающим в себя посылание вашей дочери через скоростное шоссе — иными словами, способом с большей ожидаемой полезностью.

В этом примере прекрасно все полностью. Каждая блядь цыферка.
То есть вот это вот предполагаемый принцип мышления рационалиста.

Все разногласия у меня с защитниками теории именно в том, что они защищают очевидно полезную часть. Типа сборника фактов о человеческих заблуждениях или популярном объяснении об устройстве мозга и мышления, какк тут писал Иван.
Спору нет, полезней знать эти штуки чем не знать.

А я нападаю на неочевидно полезную часть рационализма - утверждение о том что рациональное мышление для человека - это вот оно, из примера выше. Из их, заметь, собственноогго примера.
В котором тебе предлагают на жизненно важные для тебя явления высосать из пальца практически случайные цифры и принимать на их основании теперь то уже рационально обоснованное решение.

iow @ 17.11.2016
Много ли ты знаешь последователей строгого детерминизма или солипсизма, радикально изменивших жизнь из-за своих убеждений?

Вот я и считаю что рационализм - это из этой оперы. В некотором роде философское учение.
Да пожалуйста. Я не имею ничего против детерминизма, солипсизма или эпикурейства.
А в плане эпикурейства - так я только за.

Но в цитатах выше они же утверждают что из самого устройства нашего мира неизбежно следует что именно рационализм вместе с Байесом есть та самая единственно верная доктрина.
Хотя эпикурейство наверняка тоже так утверждало.

P.S. И еще. Если внимательно и вдумчиво читать все тексты лессорнга, то умным людям становится совершенно очевидно что они правы, настолько убедительно все изложено.
А я хочу заметить что и эпикурейцы и теологи в свое время настолько убедительно излагали, что даже Ньютон проникся. А этот товарищ, на минуточку, выдумал себе собственную математику, когда ему не хватало общеизвестной.

Я не думаю что я прозорливее Ньютона в части оценки убедительности аргументов, поэтому хотел бы судить по результатам. А с ними все не так однозначно.

Khishtaki @ 18.11.2016
И главное: я не понял, почему все пропустили мой пример. Денис спрашивал, где в жизни помогает рациональность - я привёл совершенно конкретный алгоритм, который, на мой взгляд, долженствовал закрыть дискуссию. Однако его просто пропустили и нахуярили ещё две страницы... Денис, лично ты просил пример, чем тебе мой не угодил?

Из твоего примера не очевидно, это пример рационалиста или пример человека который думает что он рационален.

Но мы помним что рациональные люди оценили шансы на победу Трампа как околонулевые.

Nameless00 @ 18.11.2016
Из твоего примера не очевидно, это пример рационалиста или пример человека который думает что он рационален.

хуерга какая-то. Ты, как мне показалось, спрашивал, как методика рациональности может помочь в жизни. Я привёл пример методики (хотя с самой твоей оценкой рациональности как далеко не всеобъемлющей философской концепции вполне согласен).
Теперь оказывается, что обязательным условием было при этом доказать, что я - рационалист? Зачем???

Короче, ещё раз сформулируй, пример чего тебе надо привести

ZiingRR @ 17.11.2016
Цитата
There are many pleasant benefits of improved rationality:

Я правильно понял что в приведенном тобой примере плюсом считается то, что стало удобнее общаться с теми кто тоже в теме, по сравнению с теми кто не в теме?

Ну как в любой секте, да?

Khishtaki @ 18.11.2016
хуерга какая-то. Ты, как мне показалось, спрашивал, как методика рациональности может помочь в жизни. Я привёл пример методики (хотя с самой твоей оценкой рациональности как далеко не всеобъемлющей философской концепции вполне согласен).
Теперь оказывается, что обязательным условием было при этом доказать, что я - рационалист? Зачем???

Короче, ещё раз сформулируй, пример чего тебе надо привести

Не, я не об том.
Я спрашивал как отличить человека без bias, от человека который думает что он без bias.
Ты привел в пример Трампа и я не понял это ты про первое или про второе.

Процент правильных решений на длительной дистанции сгодится да.
Именно поэтому я отметил особо, что пока я не вижу превосходства рационалистов в окружающем меня мире, хотя казалось бы оно быть должно.

Nameless00, Когда ты решаешь вкладывать в МММ или не вкладывать. Вкладывать деньги в этот банк или не вкладывать. Покупать акции этой компании или не покупать. Верить этому человеку или не верить, то это все Баес. Осознанно ты высчитываешь эти вероятности или нет - это другой вопрос. Большинство делает это неосознанно. Ты же взял специально утрированный пример из статьи и высмеял его. Разве это не странно?

Если ты будешь писать ответ, то у меня большая просьба. Сформулируй четко с чем ты не согласен. Ты считаешь, что Баес вообще не работает в реальной жизни и знание о нем бесполезно? Или ты считаешь, что есть случаи, когда Баес бесполезен. Просто это абсолютно разные утверждения. С первым я категорически несогласен, со вторым можно согласиться. Ну и добавлю, что такой же вопрос про оценочную функцию. Ты считаешь, что про это вообще бесполезно думать осознанно и нет ситуаций, где бы это помогло. Или ты считаешь, что есть ситуации, где она не поможет.

Nameless00, у тебя очень много общих рассуждений. Ну да, не нужно переоценивать возможности рационализма вообще и теоремы Байеса в частности. Ну да, рационализм не панацея от ошибок. И пример с мороженкой смешной.

Только так и не понятно до конца, что же конкретно ты утверждаешь. На вопрос ZiingRR ответишь? :)