Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Ai'r'r170 @ 24.10.2016
Правда в таком случае должны быть сферы, где на 1000 лучших специалистов, нет ни одного мужчины.

Ну может в мужском мире из не измеряют просто?
Может в домоводстве или вязании мужчин и в ТОП5000 нету, кто знает.

Ai'r'r170 @ 24.10.2016
А в каких областях хотят?

А вот это и есть сейчас объект дискуссии между меньшинствами и миром. Кто виноват в том, что женщины/негры не стремяться достигать высот в том, что считается ценным в современном западном обществе.

Возможности или условия?

А то можно ведь задаться вопросом, почему дети колхозников (или цыган например) не стремятся возглавить Ростех, и нет ли в этом генетической компоненты...

Прочитал Оксфордское исследование. Исследование очень странное.

Во-первых, приведено только общее распределение Эло для мужчин и женщин вместе. Казалось бы, что проще - привести два распределения отдельно и сравнить их матожидания и дисперсию. 7К женщин вполне достаточно для формирования распределения.

Во-вторых, что более важно, совершенно не учитывается тот факт, что если мужчин-шахматистов в 16 раз больше, чем женщин, то при независимом от пола врождённом таланте женщины должны быть в среднем сильнее. Ведь всё равно, чем талантливее ребёнок в шахматах, тем с бОльшей вероятностью он станет в них играть и получит рейтинг. И получается, что если из мужчин выбраны 100К+ талантливых человек, а из женщин - только 7К, то выборка женщин должна быть в среднем талантливее.

Если же, как говорит исследование, этой разницы нет - то это очень мощное свидетельство в пользу врождённой разницы между мужчинами и женщинами.
Если, конечно, мы не считаем, что факт наличия шахматного рейтинга никак не зависит от таланта. Но это явно не так.

БоевойСлон @ 24.10.2016
Т.е. нельзя даже предполагать отсутствие (или относительно небольшое влияние) дискриминации?

Наверное можно. Я не большой специалист в оценке того, на какой чаше весов больше слезинок ребенка.

Лично я бы поостерегся на его месте делать такие выводы, причем даже не из-за давления, а по причинам которые я указал выше.
Но это не значит что я не прав, а он прав. Может и наоборот.

БоевойСлон @ 24.10.2016
И насчёт того, что "не партизаны такие, жизнь такая". Я уже упоминал - дискриминируемое меньшинство не может устроить успешную травлю кого бы то ни было.

Конечно может. Дискриминируют же не в возможности поднять шум, а например в карьере (хотя я лично не уверен в том что это так).

Какие нить пенсионеры России или либералы сейчас тоже дискриминируемое меньшинство, но это не мешает же им время от временем своими расследованиями и тд лишать должности или доставлять проблемы подвернувшимся под руку коррупционерам.

Да чего там, даже сороки освоили моббинг и несмотря на то что регулярно становятся жертвами хищников, время от времени собираются стаей и шумом и гамом (без физического нападения) гоняют своих обидчиков и ввергают их в истерику.

P.S. А по поводу карьер, видел где-то исследование, в которых насчитали что не рожающие женщины добиваются тех же успехов что и мужчины в среднем.
Не уверен правда в его точности, видел в статейке из ненадежного источника.

БоевойСлон @ 24.10.2016
Во-вторых, что более важно, совершенно не учитывается тот факт, что если мужчин-шахматистов в 16 раз больше, чем женщин, то при независимом от пола врождённом таланте женщины должны быть в среднем сильнее.

Твое возражение справедливо только если 100к мужчин и 7к женщин гроссмейстеров отобрали из одинакового количества претендентов.

Но это же не так.

Мужчин в целом пробует играть больше > больше достигло результатов достаточных чтобы попасть в исследование > больше попало в топы.

БоевойСлон @ 24.10.2016
Во-вторых, что более важно, совершенно не учитывается тот факт, что если мужчин-шахматистов в 16 раз больше, чем женщин, то при независимом от пола врождённом таланте женщины должны быть в среднем сильнее. Ведь всё равно, чем талантливее ребёнок в шахматах, тем с бОльшей вероятностью он станет в них играть и получит рейтинг. И получается, что если из мужчин выбраны 100К+ талантливых человек, а из женщин - только 7К, то выборка женщин должна быть в среднем талантливее.

Ну, это не совсем так, с моей точки зрения.
Дело не в таланте, а в интересе к шахматам. Сейчас турниры с обсчетом рейтинга проводятся повсеместно, в том числе детские. Можно не иметь таланта, сыграть один-два обсчитываемых турнира - и получить рейтинг. При этом уровень мастерства юного шахматиста может быть всего чуть-чуть выше, чем "знаю правила".

Так что:

БоевойСлон @ 24.10.2016
Если, конечно, мы не считаем, что факт наличия шахматного рейтинга никак не зависит от таланта. Но это явно не так.

Довольно мало зависит. Большинство турниров открытые, в них может включиться любой, кому родители дадут немного денег на стартовый взнос. От географического местоположения и соответственно доступности турниров зависит больше.

Nameless00 @ 24.10.2016
Твое возражение справедливо только если 100к мужчин и 7к женщин гроссмейстеров отобрали из одинакового количества претендентов.

Столько гроссмейстеров нет, Боевой Слон имел в виду всех шахматистов с рейтингом Эло. Есть третьеразрядники с рейтингом.

ZiingRR @ 24.10.2016
Пара статей в тему:
http://www.livescience.com/16086-sex-hormones-influence-career-choices.html
http://pnas.org/content/106/36/15268.full

Спасибо. Прочитаю на свежую голову.

Nameless00 @ 24.10.2016
Твое возражение справедливо только если 100к мужчин и 7к женщин гроссмейстеров отобрали из одинакового количества претендентов.

Но это же не так.

Мужчин в целом пробует играть больше > больше достигло результатов достаточных чтобы попасть в исследование > больше попало в топы.

Их и отобрали из одинакового количества - из всей популяции. Если из всех мужчин выбраны 100К, а всех женщин выбраны 7К - то логично ожидать, что выборка женщин окажется в среднем ближе к максимуму на своей оси таланта, чем выборка мужчин - на своей?

К примеру, если отец любит шахматы, то мальчика он ведёт в шахматный кружок в любом случае, а девочку - только если видит, что у неё что-то получается. В результате девочки должны в среднем быть сильнее. Если врождённый талант действительно не зависит от пола.

На мой взгляд, это очень существенный фактор, от которого никак нельзя отмахиваться.

Вот, кстати, нагуглил статью со схожим аргументом и даже графиком, показывающим, что чем больше доля женщин в рейтинг-листе страны, тем больше разница в среднем рейтинге. В полном соответствии с моей логикой.

Leo_Manowar @ 24.10.2016
Аналогия неудачна. Профессиональные шахматисты видят, в чём именно женщины слабее мужчин. Люди, в шахматы профессионально не играющие - нет.

Видят в чем именно слабее мужчин те женщины, которые уже изначально выбраны из меньшего количества претенденток.

Или нет мужчин, совершающих грубые ошибки? Даже среди гроссмейстеров.
Или Полгар недостаточно эффективно использовала свой мозг?

А вообще профессиональные плантаторы тоже хорошо видели в чем именно негры ближе к обезьяне чем англичане, а непрофессиональный плантатор Дарвин - нет.

Nameless00 @ 24.10.2016
А в доте, если верить опросу, который я нашел, соотношение 32 к 1. То есть в доте ближайший женский талант статистически должен обнаружиться за пределами первой тысячи, а то и дальше. Естественно никого не интересует такой "талант".

А как это посчитано?


И заодно:

Nameless00 @ 24.10.2016
Построй одинаковую гауссиану на миллион и на тысячу и посмотри каково у тебя будет максимальное значение в обоих случаях.

что такое гауссиана на миллион и чем она отличается от гауссианы на тысячу?

Nameless00 @ 24.10.2016
Видят в чем именно слабее мужчин те женщины, которые уже изначально выбраны из меньшего количества претенденток.

Тем не менее выборка достаточно велика - как женщин, так и их партий - чтобы делать обоснованные выводы.

Nameless00 @ 24.10.2016
Или нет мужчин, совершающих грубые ошибки? Даже среди гроссмейстеров.

Есть. Все без исключения их совершают. Вопрос в частоте повторения.

Nameless00 @ 24.10.2016
Или Полгар недостаточно эффективно использовала свой мозг?

Юдит Полгар за всю историю шахмат была одна такая. Тем не менее она только восьмая была в рейтинг-листе два раза, рейтинг-лист тогда обновлялся раз в квартал. Восьмая и не выше за всё время.

Nameless00 @ 24.10.2016
А вообще профессиональные плантаторы тоже хорошо видели в чем именно негры ближе к обезьяне чем англичане, а непрофессиональный плантатор Дарвин - нет.

Шахматы исследуются с научной точностью, а не как плантаторы негров. Анализ проводится с помощью компьютерных программ, против которых у чемпиона мира нет шансов, даже если программу поставить на тот комп, с которого я сейчас пишу, попутно поигрывая в покер, и который не был последним словом техники без малого три года назад, когда покупался. В том числе и ошибки исследуются с ними же.

БоевойСлон @ 24.10.2016
Их и отобрали из одинакового количества - из всей популяции

Ну наверное все таки из тех кто хотя бы получил рейтинг, а не из всей популяции.
И утверждение то как раз о том, что среди тех кто никогда в жизни не трогал шахматную доску может быть то самое недостающее количество таланта.

Leo_Manowar, справедливости ради, чтобы делать выводы о разнице в игре между мужчинами и женщинами, надо сравнивать игру женщин с игрой мужчин того же уровня. Возможно, всё то, о чём ты говоришь - это просто типичные преимущества сильного игрока над более слабым. И тогда эти различия не дают никакой дополнительной информации к тому, что мы и так знаем - что топ-мужчины сильнее топ-женщин.

Leo_Manowar @ 24.10.2016
Тем не менее выборка достаточно велика - как женщин, так и их партий - чтобы делать обоснованные выводы.

Или нет.

Nameless00 @ 24.10.2016
Ну наверное все таки из тех кто хотя бы получил рейтинг, а не из всей популяции.
И утверждение то как раз о том, что среди тех кто никогда в жизни не трогал шахматную доску может быть то самое недостающее количество таланта.

Все, кто получил рейтинг (100К мужчин и 7К женщин) - отобраны из всей популяции. И отобраны не в последнюю очередь по таланту и интересу к шахматам (а интерес - это неотъемлемая часть таланта). Не совсем же рандомно дети начинают шахматами заниматься? И если (доведу логику до крайности) топ 7К женщин по таланту и интересу играют в среднем не лучше, чем топ100К мужчин, то о чём это говорит?

Посмотри на график в конце статьи, которую я привёл. И вот цитата оттуда:

As the percentage of female players rises, the rating gap rises too. Why might this be so? Let us assume that in the 5% nations, the top 5% of female talent is mobilized. If we widen this percentage to 15%, the additional females will be less talented, and the gap would widen.

По этой же (справедливой, на мой взгляд) логике, когда количество мужчин в 16 раз больше, чем количество женщин, мы должны ожидать, что в среднем они будут хуже.

Leo_Manowar @ 24.10.2016
Юдит Полгар за всю историю шахмат была одна такая. Тем не менее она только восьмая была в рейтинг-листе два раза, рейтинг-лист тогда обновлялся раз в квартал. Восьмая и не выше за всё время.

Я не буду второй раз объяснять одно и то же.
Выше я уже достаточно подробно описал и почему Юдит Полгар была одна такая и почему она была восьмая и не выше.

По крайней мере по мнению ученых из Оксфорда и тех кто размещает новости на сайте Фиде.

Nameless00 @ 24.10.2016
P.S. А по поводу карьер, видел где-то исследование, в которых насчитали что не рожающие женщины добиваются тех же успехов что и мужчины в среднем.
Не уверен правда в его точности, видел в статейке из ненадежного источника.

Кстати, отличное доказательство того, что никакой дискриминации нет.

БоевойСлон @ 24.10.2016
Кстати, отличное доказательство того, что никакой дискриминации нет.

Ну если дела на самом деле обстоят так, то да.
Но я не помню сейчас насколько надежный источник.

БоевойСлон @ 24.10.2016
Цитата (Nameless00 @ 24.10.2016)
Ну наверное все таки из тех кто хотя бы получил рейтинг, а не из всей популяции.
И утверждение то как раз о том, что среди тех кто никогда в жизни не трогал шахматную доску может быть то самое недостающее количество таланта.Все, кто получил рейтинг (100К мужчин и 7К женщин) - отобраны из всей популяции. И отобраны не в последнюю очередь по таланту и интересу к шахматам (а интерес - это неотъемлемая часть таланта). Не совсем же рандомно дети начинают шахматами заниматься? И если (доведу логику до крайности) топ 7К женщин по таланту и интересу играют в среднем не лучше, чем топ100К мужчин, то о чём это говорит?

Посмотри на график в конце статьи, которую я привёл. И вот цитата оттуда:

Ок, я позже прочитаю целиком и заодно еще несколько статей что мне накидали.
А то сейчас после долгой сессии, притомился уже.

Срач переносится на завтра.

БоевойСлон @ 24.10.2016
Leo_Manowar, справедливости ради, чтобы делать выводы о разнице в игре между мужчинами и женщинами, надо сравнивать игру женщин с игрой мужчин того же уровня. Возможно, всё то, о чём ты говоришь - это просто типичные преимущества сильного игрока над более слабым. И тогда эти различия не дают никакой дополнительной информации к тому, что мы и так знаем - что топ-мужчины сильнее топ-женщин.

Не, отличие сильного игрока от слабого - это не только и не столько количество грубых ошибок. Если сравнивать шахматистов одного уровня рейтинга, то в общем и целом у женщин большая дисперсия. Каждый в хороший день может обыграть шахматиста сильнее и в плохой проиграть шахматисту слабее. У женщин эти дни - хорошие и плохие, когда их сила игры резко отличается от их рейтинга в ту или иную сторону - случаются чаще.

Тут еще такую вещь надо учесть, что нет практического материала для сравнения профессиональных шахматистов и шахматисток одного уровня. 30-летняя женщина с рейтингом 2400 может зарабатывать игрой в шахматы на жизнь, 30-летний мужчина с тем же рейтингом давно уже работает на заводе и в шахматы играет во время отпуска. И даже несмотря на это - разброс.

Nameless00 @ 24.10.2016
Я не буду второй раз объяснять одно и то же.
Выше я уже достаточно подробно описал и почему Юдит Полгар была одна такая и почему она была восьмая и не выше.

По крайней мере по мнению ученых из Оксфорда и тех кто размещает новости на сайте Фиде.

Ок, в таком случае я остаюсь при своем мнении и прекращаю участвовать в обсуждении.