Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Stereotype threat - одна из жертв текущего "кризиса репликации" в социальной психологии. Так что неизвестно, насколько существенен эффект, и есть ли он вообще. Цитата из статьи Скотта на эту тему:

Or take stereotype threat. Again, this is sort of a voodoo curse. If people make you think you’re going to do bad on a test, then you’ll do bad on the test. Again, widely believed, held up as an example of the power of perception. Again, doesn’t replicate well in large studies, has a very suspicious funnel plot, and is starting to inspire doubt even among top researchers (http://michaelinzlicht.com/getting-better/2016/2/29/reckoning-with-the-past) in the area.

Плюс к этому девочки в США получают в школах лучшие оценки по математике, но при этом всё равно стабильно хуже сдают математический SAT. Т.е. они ну никак не могут объяснять это тем, что учителя их дискриминируют и "отбивают желание" заниматься математикой. Просто оценки часто ставят "за старание", за домашнюю работу, и т.п. А тест - это чистые способности.

Ещё мне вот что любопытно: среди наркоманов, заключённых, бомжей - намного больше мужчин, неправда ли? Говорит ли это о дискриминации мужчин в современном обществе?

2unreal2b @ 23.10.2016
Все не то.
Киберспорт = вкупы, а не МЕ всопа. И по вкупам, как мне кажется, перекос между количеством игроков из страны и финалистов был бы не такой (даже если бы играли американцы). На игроков в крикет влияет сетевой эффект, игрок развивается быстрее, если у него сильные сокомандники/соперники. Всоп тупо удобней для американцев, да и просто недешевый.

Для того, чтобы тебя заметили в киберспорте необязательно с первых моментов быть в хорошей школе/команде, можно сначала хорошо играть соло, и благодаря этому уже попасть в известную команду. Оборудование тоже доступно, так что обе упомянутые тобой причины не совсем подходят.

А какие это факторы мной упомянуты?

Я считал что упомянул только один, и имя ему - разные по размерам выборки, и он отлично подходит.

БоевойСлон, в вики про SAT написано, но в следующем абзаце пишут:

In a 2008 study paid for by the National Science Foundation in the United States, researchers found that "girls perform as well as boys on standardized math tests. Although 20 years ago, high school boys performed better than girls in math, the researchers found that is no longer the case. The reason, they said, is simple: Girls used to take fewer advanced math courses than boys, but now they are taking just as many."[85][86] However, the study indicated that, while boys and girls performed similarly on average, boys were over-represented among the very best performers as well as among the very worst.[87][88] A 2011 meta-analysis with 242 studies from 1990 to 2007 involving 1,286,350 people found no overall sex difference of performance in Mathematics.

Возможно причины приводящие к преобладанию мальчиков среди двоечников являются ответом на твой вопрос.

ZiingRR, кстати вполне может оказаться что вот это вот "или гений или двоечник" - тоже следствие гендерного штампа, а не физиологических предпосылок.

Большая нацеленность мальчиков на то, что места кроме первого не существует может приводить и к повышенному желанию занять первое место и к большему разочарованию и сходу с дистанции если не получилось.

Хотя это так, на уровне домыслов.

ZiingRR @ 23.10.2016
Возможно причины приводящие к преобладанию мальчиков среди двоечников являются ответом на твой вопрос.

Вполне возможно, что бОльший процент мужчин среди "отбросов" объясняется более высокой дисперсией когнитивных способностей у мужчин. Однако когда тогдашний президент Гарварда Ларри Саммерс посмел предположить (https://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Summers#Differences_between_the_sexes), что этой же причиной (более высокой дисперсией) объясняется и высокий процент мужчин "in science and engineering", то он получил такую атаку от феминистов, что ему пришлось миллион раз извиниться, и возможно это повлияло и на его отставку с поста президента Гарварда, и стоило ему поста министра финансов США.

Nameless00 @ 23.10.2016
А какие это факторы мной упомянуты?

Я считал что упомянул только один, и имя ему - разные по размерам выборки, и он отлично подходит.

И, правда, я приписал тебе свои выводы. Мне кажется, что дело не только в размере выборки, а и в упомянутых мной причинах тоже. Между тем, чтобы играть дома/стримить покер и поехать на всоп слишком большая разница для русских (по сравнению с американцами), а в непопулярных видах спорта не хватает здоровой конкуренции для развития.
Также, как и во вкупах, в киберспорте именно эти 2 фактора оказывают гораздо более слабое виляние.

БоевойСлон @ 23.10.2016
Вполне возможно, что бОльший процент мужчин среди "отбросов" объясняется более высокой дисперсией когнитивных способностей у мужчин. Однако когда тогдашний президент Гарварда Ларри Саммерс посмел предположить (https://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Summers#Differences_between_the_sexes), что этой же причиной (более высокой дисперсией) объясняется и высокий процент мужчин "in science and engineering", то он получил такую атаку от феминистов, что ему пришлось миллион раз извиниться, и возможно это повлияло и на его отставку с поста президента Гарварда, и стоило ему поста министра финансов США.

И это прискорбно. Но все таки хотелось бы иметь за такими предположениями что то серьезное.
Тут пожалуй актуальна презумпция виновности, потому как неверные "предположения" от ЛОМа могут слишком дорого обойтись.

2unreal2b @ 23.10.2016
И, правда, я приписал тебе свои выводы. Мне кажется, что дело не только в размере выборки, а и в упомянутых мной причинах тоже. Между тем, чтобы играть дома/стримить покер и поехать на всоп слишком большая разница для русских (по сравнению с американцами), а в непопулярных видах спорта не хватает здоровой конкуренции для развития.
Также, как и во вкупах, в киберспорте именно эти 2 фактора оказывают гораздо более слабое виляние.

А мне кажется что если событие успешно объясняется размером выборки, то можно не спешить искать какие либо иные объяснения.

Nameless00 @ 23.10.2016
ZiingRR, кстати вполне может оказаться что вот это вот "или гений или двоечник" - тоже следствие гендерного штампа, а не физиологических предпосылок.

Большая нацеленность мальчиков на то, что места кроме первого не существует может приводить и к повышенному желанию занять первое место и к большему разочарованию и сходу с дистанции если не получилось.

Хотя это так, на уровне домыслов.

Школьные "гении" и 88% мужчин на Less Wrong наводят на мысль, что мужчинам легче быть нердами. Не знаю, генетика это, или свободное время, которое женщина потратит на маникюр.

Nameless00 @ 23.10.2016
И это прискорбно. Но все таки хотелось бы иметь за такими предположениями что то серьезное.
Тут пожалуй актуальна презумпция виновности, потому как неверные "предположения" от ЛОМа могут слишком дорого обойтись.

Ну так он и сослался на исследования, показывающие разницу в дисперсии. А дальше обычное математическое следствие. Можно подумать, феминисты - фанаты научной строгости.
И что значит "слишком дорого обойтись"? Феминистическое движение, столь агрессивно навязывающее своё мнение, не может слишком дорого обойтись, если окажется фактически неправо?

Между прочим, пока феминистические усилия (в том числе) привели к тому, что женщины в США стали несчастнее мужчин, хотя в начале 70-х, до того как массово пошли на работу, были счастливее.

Nameless00, ты просил пруфов, я привёл. Теперь пруфы тебе не нравится )

А ты вообще разбираешься в киберспорте, следишь? Или просто предположил наугад, что девушки почти не играют, и поэтому накидал некорректных и просто смешных (всоп) сравнений?
На всякий случай повторю:
1. было много женских команд в самых разных киберспортивных дисциплинах
2. было и есть много стримерш
3. насколько мне известно, нет ни одной девушки в популярных дисциплинах, которая бы играла на уровне профессионалов мужчин

При этом я выводов не делаю кстати. Just saying

ZiingRR @ 23.10.2016
Школьные "гении" и 88% мужчин на Less Wrong наводят на мысль, что мужчинам легче быть нердами. Не знаю, генетика это, или свободное время, которое женщина потратит на маникюр.

Быть нердами не значить быть гениями. Там и просто социофобов немытых полно.
А время на маникюр - это как раз таки штампы. Но самого начального уровня. Мы уже глубже докопались тут.

ConstOr @ 23.10.2016
Nameless00, ты просил пруфов, я привёл. Теперь пруфы тебе не нравится )

А ты вообще разбираешься в киберспорте, следишь? Или просто предположил наугад, что девушки почти не играют, и поэтому накидал некорректных и просто смешных (всоп) сравнений?
На всякий случай повторю:
1. было много женских команд в самых разных киберспортивных дисциплинах
2. было и есть много стримерш
3. насколько мне известно, нет ни одной девушки в популярных дисциплинах, которая бы играла на уровне профессионалов мужчин

При этом я выводов не делаю кстати. Just saying

Потому что это не пруфы. Это обычная и типичная ошибка выборки. Сравнивать Топ100 отобранный из миллионов играющих мужчин с Топ100 отобранным из десятковт тысяч играющих женщин.

И я настаиваю что все сравнения абсолютно корректны и обусловлены той же причиной.

P.S. И я не знаю ни одного русского, выступающего в НФЛ. Just saying.

БоевойСлон, разница в дисперсии может быть обусловлена и культурными штампами и из сухих цифр ничего не следует.
У негров вон тоже разница в дисперсии, или ты баскетболист/рэпер, или ты умер под забором от героина в 26. И далеко не факт что это обусловлено генетикой цветных же. Поэтому надо быть готовым что тебя заклюют, если ты сделаешь такой вывод.

А насчет счастья да, тут я и без исследований подозревал такое.
Меньше ответственности - меньше горя.

P.S. Вообще мне не нравится позитивная дискриминация и феминизм как таковой. Но я пока не готов считать что твоя позиция (и схожие с ней), подкреплены достаточно чтобы с ними согласиться.
То есть у меня есть свое личное мнение и в общих чертах оно совпадает с твоим, но я считаю что мое личное мнение не обосновано ничем кроме моего личного удобства.

А как будет лучше для мира - я не знаю, и пытаюсь показать что вы тоже не знаете.

Nameless, т.е. ты считаешь, что можно делать только 100% достоверные выводы? Это относится к обеим сторонам или только к одной?

Суть ведь не в том, прав Саммерс или нет. А в том, что произошедшее с ним - это уже проявление тоталитарной идеологии. Феминисты могут быть правы, могут не быть. Но хотелось бы, что такие вопросы решались в рамках дискуссий, а не в рамках травли.

Nameless00 @ 23.10.2016
Сравнивать Топ100 отобранный из миллионов играющих мужчин с Топ100 отобранным из десятковт тысяч играющих женщин.

Nameless00 @ 23.10.2016
И я настаиваю что все сравнения абсолютно корректны

Ну смотри, ты не знаешь, что я сравниваю больше чем топ100, что женщин играет больше 1% от мужчин, что женщинам проще найти про команду и получать з/п. Но настаиваешь!
Обычный и типичный эффект Даннинга — Крюгера?

БоевойСлон @ 23.10.2016
Суть ведь не в том, прав Саммерс или нет. А в том, что произошедшее с ним - это уже проявление тоталитарной идеологии. Феминисты могут быть правы, могут не быть. Но хотелось бы, что такие вопросы решались в рамках дискуссий, а не в рамках травли.

Формально да. Я даже другой пример приведу, совсем уж вопиющий - историю с инженером Розетты.

Но ведь было бы странно ожидать от дискриминирующего большинства и дискриминируемого меньшинства одинаковые методы борьбы.

Партизаны не соблюдают женевских конвенций не потому что они такие злые, а потому что у них жизнь такая.

БоевойСлон @ 23.10.2016
Nameless, т.е. ты считаешь, что можно делать только 100% достоверные выводы? Это относится к обеим сторонам или только к одной?

Вот любопытства ради. Может ли кто-то вспомнить какую-либо борьбу за права меньшинства, из прошлого, которая по прошествии лет считалась бы нами сейчас как глупость и перебор?

P.S. Более того, я думаю что особую ожесточеность и истеричность феминисткам добавляет то, что они одновременно постулируют борьбу против бытового и сексуального насилия и сексизма на работе. И воспылав особой (и справедливой) ненавистью по первому поводу изливают свой гнев по второму уже с перебором.

Пеформулируя - я не поддерживаю их методы, но понимаю почему они такие и даже осмелюсь предположить что иначе быть и не могло бы.

ConstOr @ 23.10.2016
Ну смотри, ты не знаешь, что я сравниваю больше чем топ100, что женщин играет больше 1% от мужчин, что женщинам проще найти про команду и получать з/п. Но настаиваешь!
Обычный и типичный эффект Даннинга — Крюгера?

Неа. Я же настаиваю на корректности предыдущих аналогий.

Но я все равно не понимаю как "женщинам проще найти команду" влияет на исходное утверждение и размер выборки?

На всякий случай:

А вот что по этому поводу говорит Оксфорд и Фиде:

Women are just as good at chess as men - but they just don't like game, says Oxford study

Men do not dominate chess competitions because they are better at the game but simply because women do not like it, according to an Oxford University study.

https://www.fide.com/component/content/article/15-chess-news/3721-oxford-chess-research.html

В связи с чем возвращаемся к изначальному вопросу:

ConstOr @ 22.10.2016
Ну точно могу сказать, что например в киберспорте (физическая сила не нужная совсем) женщины очень плохи. При этом казалось бы, усидчивость у женщин хорошая (стереотип?), сиди, задротствуй.
Но у них там всё настолько плохо, что все отдельные лиги для женщин провалились, т.к. на это реально больно смотреть. А о том, чтобы играть в командах с мужиками на их уровне речь не идёт вообще.

Nameless00 @ 23.10.2016
Так не хотят.

Nameless00 @ 23.10.2016
Но я все равно не понимаю как "женщинам проще найти команду" влияет на исходное утверждение и размер выборки?

Оч просто: у мужиков конкуренция за зарплату сильно выше, многие сдаются. У женщин она ниже.
Когда у тебя есть зарплата, ты можешь посвещать игре больше времени, плюс ты для себя понимаешь, что это уже не фо фан.
=> просто сравнивать количество женщин и мужчин вообще и в топе не оч корректно.

Nameless00 @ 23.10.2016
На всякий случай:

Это я видел. То есть уже 3% женщин (хотя тут опрос на сайте не геймерском, как я понял).
А при этом в топ200 их точно нет (подозреваю, что и топ300-400 тоже). И никогда не было.
Так что, где ошибка выборки то? )


А про сравнения, например:

Nameless00 @ 23.10.2016
Men do not dominate chess competitions because they are better at the game but simply because women do not like it

На 2014 год:

The world of pro-gaming saw a jump in popularity among women last year, with its female viewership seeing an increase from 15 to 30 percent

ну и примерно так со всеми сравнениями