Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Никто и не говорит, что в этом есть что-то удивительное. Феминизм прежде всего не научное сообщество, которое исследует причины неравенства и стереотипов, а общественное движение, которое борется за их искоренение. А штампу мышления ничего не мешает быть дискриминацией: Аристотель сравнивал рабов с одушевленной мебелью и не считал за людей, хотя был из умнейших людей своего времени.

БоевойСлон @ 22.10.2016
Нет, они требуют, чтобы "из женщин не делали домохозяек"!

Так и не надо делать домохозяек. Это просто вопрос дискриминации: если женщина (или мужчина) хочет работать в офисе (пожарником, покеристом, домохозяйкой) - пусть делает это без общественного осуждения и необоснованного ухудшения условий.

БоевойСлон @ 22.10.2016
Т.е. женщины точно так же предлагают более высокую зарплату мужчинам! Что наводит на мысль, что дело может быть не в мужском сексизме, а в чём-то ещё.

Ты пытаешься описать сексизм не как социальную проблему, а как биологическое свойство, присущее мужчинам, и с этих позиций его критикуешь. Какое отношение это имеет к реальному положению дел? Конечно, женщина может точно также дискриминировать других женщин, как и мужчины. Скажем, недавно одну студентку юрфака питерской вышки отказались делать старостой с аргументацией "по традиции старостами у нас могут быть только мужчины". Фразу произнес мужчина-преподаватель, но его потом поддержала женщина-декан. Сексизм? Конечно. Только никакого значения пол декана не имеет.

Imbafer @ 22.10.2016
Никто и не говорит, что в этом есть что-то удивительное. Феминизм прежде всего не научное сообщество, которое исследует причины неравенства и стереотипов, а общественное движение, которое борется за их искоренение. А штампу мышления ничего не мешает быть дискриминацией: Аристотель сравнивал рабов с одушевленной мебелью и не считал за людей, хотя был из умнейших людей своего времени.

Это движение, как и любое другое подобное ему, борется, в первую очередь, с базовыми принципами человеческого мышления, которые упрощают нам жизнь. К примеру, я могу начать включать выдуманного человека в разные малые группы: мужчина, белый, не женат, флегматик, скромный... Стоп, машина! Уже набор пугающий, так как любую из этих групп ограничивают в правах. Бедняга флегматик при прочих равных с меньшей вероятностью получит повышение на работе, чем его товарищ-сангвиник. Где же справедливость? Скромным ребятам реже дают девушки, чем уверенным в себе хулиганам. Как с этим бороться? Можно, например, заняться популяризацией движения скромнизма. Картина маслом: на площади медленно собирается толпа мужчин в неброских нарядах, они смущённо топчутся на месте, разглядывают свои ботинки и поминутно краснеют, это их первый опыт похода на митинг скромняг; присутствующие искренне убеждены в том, что следует как-то регулировать деятельность по выбору половых партнёров. Например, государство может поощрять женщин какими-то премиями за каждого удовлетворённого очкарика, рассказывающего на первом свидании о поэтике Джойса. Да, кстати, а ещё можно ввести на государственной службе квоты на флегматиков. Так и представляю себе специалиста по подбору персонала, которому на 4 позиции нужно устроить одного гея, двух негров, флегматика, двух женщин, инвалида и пять членов Единой России.

Я склоняюсь к тому, что победить в войне со стереотипами невозможно, хотя конкретный штамп, разумеется, вполне реально изменить. Тяжелее всего, замечу, побороть те штампы, которые отражают близкое к истине положение вещей. Например, моя жена считает, что женщины действительно глупее мужчин и хуже работают, но её огорчает, что этот факт самым негативным образом сказывается на умных и талантливых девушках. Так, однако, можно сказать о ком угодно и о чём угодно. Воспринимать личность в отрыве от ореола из безумного множества групп, к которым этого конкретного человека можно отнести, вряд ли вообще возможно. Вряд ли все постоянно задумываются о том, что наше мнение о человеке складывается в том числе из-за его принадлежности к группам "высокие люди" или "люди с симметричными чертами лица". И везде, совершенно везде сплошная "дискриминация". Зачем с этим со всем бороться? Всё отнять и поделить не получится. Если штамп не соответствует реальности, он сойдёт на нет без грубых и нелепых квот на число женщин-управленцев.

iow @ 22.10.2016
Если штамп не соответствует реальности, он сойдёт на нет без грубых и нелепых квот на число женщин-управленцев.

Все хорошо кроме вот этого. Штамп можеть изживаться столетиями даже если он не соотвествует реальности. Индийские касты тому примером.

А чего делать если ты прям щас негр-женщина-гей? И все это в Урюпинске? Угораздило папу в Институте Дружбы Народов отдохнуть. Какой тебе прок от того что через сто лет все будут готовы такого как ты рассматривать как равноценного?

Nameless00 @ 22.10.2016
Все хорошо кроме вот этого. Штамп можеть изживаться столетиями даже если он не соотвествует реальности. Индийские касты тому примером.

А чего делать если ты прям щас негр-женщина-гей? И все это в Урюпинске? Угораздило папу в Институте Дружбы Народов отдохнуть. Какой тебе прок от того что через сто лет все будут готовы такого как ты рассматривать как равноценного?

Я к тому, что бороться с помощью нагромождения куда более убогих и нелепых способов дискриминации глупо. По-настоящему постмодернистский пример - квоты на геев или женщин на работе. Если существует идея "талантливая женщина должна находится в тех же условиях, что и талантливый мужчина", то нельзя подменять её практикой "пусть уж лучше тупая, но женщина, чем квалифицированный мужлан". Как избежать подобных перегибов я не понимаю. Люди не верят, что женщины равны мужчинам. Их можно только переубеждать, а не заставлять подчиняться абсурдным (с их точки зрения) стандартам.

iow @ 22.10.2016
Я к тому, что бороться с помощью нагромождения куда более убогих и нелепых способов дискриминации глупо. По-настоящему постмодернистский пример - квоты на геев или женщин на работе. Если существует идея "талантливая женщина должна находится в тех же условиях, что и талантливый мужчина", то нельзя подменять её практикой "пусть уж лучше тупая, но женщина, чем квалифицированный мужлан". Как избежать подобных перегибов я не понимаю. Люди не верят, что женщины равны мужчинам. Их можно только переубеждать, а не заставлять подчиняться абсурдным (с их точки зрения) стандартам.

Тут согласен.

Хотя может квоты это и меньшее из зол, кто знает.
Мне тяжело судить, я нахожусь практически по всем параметрам в недискриминируемом большинстве.

iow @ 22.10.2016
Люди не верят, что женщины равны мужчинам. Их можно только переубеждать, а не заставлять подчиняться абсурдным (с их точки зрения) стандартам.

Ну так женщины и не равны мужчинам. Во всех видах спорта, где результаты можно сравнить, мужчины быстрее, выше, сильнее, и даже в шахматы играют лучше. Мы разные физически и эмоционально, и поэтому роли в обществе у нас разные. Точно так же и с работой. С большинством работ мужчины в общем и целом справляются лучше, чем женщины. А отдельные женщины, которые превосходят (в том числе значительно) средний мужской уровень, получают оплату на уровне мужчин и даже выше (в том числе значительно). Да, приходится преодолеть предубеждение, доказать свою успешность - ну так кому и где сейчас легко (и когда было)?

Leo_Manowar @ 22.10.2016
Точно так же и с работой. С большинством работ мужчины в общем и целом справляются лучше, чем женщины. А отдельные женщины, которые превосходят (в том числе значительно) средний мужской уровень, получают оплату на уровне мужчин и даже выше (в том числе значительно). Да, приходится преодолеть предубеждение, доказать свою успешность - ну так кому и где сейчас легко (и когда было)?

Пруфов бы

P.S. Это еще не учитывая того, что я считаю что с большинством работ, порожденных НТР успешно справится и мартышка.

Leo_Manowar @ 22.10.2016
Ну так женщины и не равны мужчинам. Во всех видах спорта, где результаты можно сравнить, мужчины быстрее, выше, сильнее, и даже в шахматы играют лучше.

Ну, об этом я уже упомянул на прошлой странице. Впрочем, кажется, всё это уже несколько раз обсуждалось в пределах данного блога. Я вообще считаю разницу между людьми (в способностях или взглядах) самоочевидным стандартом. Так устроен мир. И уж тем более мне не кажется, что с какими-то преимуществами мужчин над женщинами (ровно как и преимуществами женщин над мужчинами) следует бороться. Это так же странно, как отрубать самым быстрым неграм ноги, чтобы белые смогли их победить на стометровке. Понятно, что отдельно взятого человека такое положение вещей может не устраивать, оттого и происходит постоянный перекрой существующих шаблонов. И это, если уж на то пошло, тоже вполне естественный процесс. Иногда даже вполне себе здоровый, порой с нелепыми перегибами.

Nameless00 @ 22.10.2016
Пруфов бы

Ну точно могу сказать, что например в киберспорте (физическая сила не нужная совсем) женщины очень плохи. При этом казалось бы, усидчивость у женщин хорошая (стереотип?), сиди, задротствуй.
Но у них там всё настолько плохо, что все отдельные лиги для женщин провалились, т.к. на это реально больно смотреть. А о том, чтобы играть в командах с мужиками на их уровне речь не идёт вообще.

Это движение, как и любое другое подобное ему, борется, в первую очередь, с базовыми принципами человеческого мышления, которые упрощают нам жизнь. К примеру, я могу начать включать выдуманного человека в разные малые группы: мужчина, белый, не женат, флегматик, скромный... Стоп, машина! Уже набор пугающий, так как любую из этих групп ограничивают в правах. Бедняга флегматик при прочих равных с меньшей вероятностью получит повышение на работе, чем его товарищ-сангвиник.

Действительно, нет никакой разницы между типами темперамента, социальной ролью или цветом кожи. Предлагаю дополнить твой список инвалидами и черными. И как эти цветные позволяют себе отправлять своих детей в одну школу с моими, или, прости господи, голосовать?

Если серьезно, мы не должны останавливаться на апелляциях к здравому смыслу и бытовому опыту близких людей, а позволить людям защищать свои права и говорить о дискриминации, если они её ощущают. В конце концов, кого нам еще остается слушать? Большинство дискриминаций (ты называешь их стереотипами, хотя разница есть: сравни "все евреи — подлецы" и "все высокие люди — подлецы", первое выливается в этнические конфликты, сегрегацию и разный юридический статус, второе остается в твоем сознании) исчезают не сами по себе, а в результате борьбы за свои права.

Это не означает, что нужно поддерживать всякое либеральное начинание в правозащите, но отрицать феминизм на основе нескольких "глупых" правил вроде квоты для геев (которую практически нигде не вводят) все равно что отрицать право на существование уголовного кодекса из-за 282 статьи.

Мужчины Реже уходят в декрет поэтому выгоднее мужика на работу

ConstOr @ 22.10.2016
При этом казалось бы, усидчивость у женщин хорошая (стереотип?), сиди, задротствуй.

Так не хотят.
Возможно они и в чемпионате по поеданию бургеров не будут конкурентоспособны.
Но это совсем не довод.

Причуды американского оффлайна:

1. В раздаче было три больших блайна одновременно и ни один из них не был гостевой.
2. Я должен был поставить малый блайнд на катофе, при этом я от стола не отходил и раздач не пропускал.

Есть версии как такое может быть?

P.S. 5 баксов угадавшему что ли

Nameless00 @ 23.10.2016
2. Я должен был поставить малый блайнд на катофе, при этом я от стола не отходил и раздач не пропускал.

Есть версии как такое может быть?

Сыграл раздачу на большом блайнде и пересел на освободившееся место на катофе за тем же столом.

На первый вопрос - наверно тоже, двое пересели из ранней позиции в более позднюю и должны были проставлять блайнды вне очереди.

Nameless00 @ 23.10.2016
Так не хотят.

почему не хотят? Как это следует из того что я написал?
Мне кажется, что есть некоторое количество, которое задротствует, т.к. в разные игры в разное время собирали "про" составы из девушек (то есть они даже зарплату получали за это). И турниры женские были и иногда есть. А есть ещё куча стримерш, которые играют много часов в день.
И тем не менее, уровень слабый.

ConstOr @ 23.10.2016
почему не хотят? Как это следует из того что я написал?
Мне кажется, что есть некоторое количество, которое задротствует, т.к. в разные игры в разное время собирали "про" составы из девушек (то есть они даже зарплату получали за это). И турниры женские были и иногда есть. А есть ещё куча стримерш, которые играют много часов в день.
И тем не менее, уровень слабый.

Сколько русских игроков НФЛ ты знаешь и что это говорит о физических способностях русских?
Как насчет профессиональных русских крикетистов или бейсболистов?

А ведь есть же у нас команды и по бейсболу и по крикету и игроки играют там много часов в день. И тем не менее уровень слабый.

Наверное генетика.

Еще предлагаю рассмотреть феномен генетической предрасположенности канадцев к хоккею.

P.S. Кстати актуально и для шахматистов/шахматисток, но кажется это уже обсуждали тут и даже со ссылкой на статью.

Ну и уж на совсем понятном примере: как ты думаешь, чем объясняется тотальное превосходство американцев среди победителей или финалистов ME WSOP?

Я вкдь знаю немало русских которые задротствуют в покер и даже собирали про составы и куча стрмеров которые играют по много часов в день. И тем не менее результат на табло.

Nameless00 @ 23.10.2016
Ну и уж на совсем понятном примере: как ты думаешь, чем объясняется тотальное превосходство американцев среди победителей или финалистов ME WSOP?

Я вкдь знаю немало русских которые задротствуют в покер и даже собирали про составы и куча стрмеров которые играют по много часов в день. И тем не менее результат на табло.

Все не то.
Киберспорт = вкупы, а не МЕ всопа. И по вкупам, как мне кажется, перекос между количеством игроков из страны и финалистов был бы не такой (даже если бы играли американцы). На игроков в крикет влияет сетевой эффект, игрок развивается быстрее, если у него сильные сокомандники/соперники. Всоп тупо удобней для американцев, да и просто недешевый.

Для того, чтобы тебя заметили в киберспорте необязательно с первых моментов быть в хорошей школе/команде, можно сначала хорошо играть соло, и благодаря этому уже попасть в известную команду. Оборудование тоже доступно, так что обе упомянутые тобой причины не совсем подходят.

Nameless00 @ 23.10.2016
Есть версии как такое может быть?

Была игра минимум 5-макс, двое или больше игроков отошли и стол стал 3-макс. По возвращении, двое игроков должны были поставить штрафные бб. Скорее всего им разрешили войти между баттоном и малым блайндом (в Москве тоже кое-где разрешали) и им настолько нетерпелось продолжить, что они вошли в игру. Я бы, например, дождался катоффа, чтобы зайти за штрафной бб.

Мне кажется неэффективным сравнивать умственный (и не только) потенциал мужчин и женщин по таким параметрам, как успешность в карьере и т.п., так как здесь необходимо учитывать большое количество факторов, а значимость некоторых под вопросом.

С другой стороны, оценив различные когнитивные и психические показатели и сложив всё в кучку, можно получить лучшее представление, на что способен "средний" представитель того или иного пола.

Некоторые стереотипы верны и некоторые различия между определёнными группами людей действительно есть. К примеру, в некоторых азиатских странах ср. IQ самый высокий, а в Африке - самый низкий (большую лепту тут вносят социальные факторы + питание). В европейских странах 20% людей обладают особой версией гена COMT, который кодирует одноименный фермент, который в свою очередь ответственен за расщепление дофамина с норадреналином. У этих счастливчиков(?) этот фермент работает хуже, следовательно концентрация нейромедиаторов выше. Следовательно, получаем такие плюшки, как повышенная работоспособность, креативность и мотивация. Многократно повышенные шансы развития шизофрении как небольшой side effect. Кстати, из-за таких вот отклонений от нормы писатели, актёры и пр. чаще (иногда в 10-15 раз) страдают психическими заболеваниями. Также, думаю, запредельное количество евреев-нобелевских лауреатов не случайно.

Но у меня нет достаточных свидетельств, чтобы утверждать, что эта ситуация имеет место при сравнении полов. Имеющиеся данные об умственных способностях не показывают значимых различий. Используя интуитивные (что опасно при оценке стереотипов) и эволюционные инсайты, можно с неплохой уверенностью предположить, кто будет лучшей нянькой или вышибалой. Но между этими крайностями существует большой спектр занятий, с которыми всё не так ясно.

Касательно места женщин на рынке. Мне кажется, грамотная положительная дискриминация и некоторые реформы при прочих равных принесут определённую пользу, но тут (для меня) возникают непонятки с женской стрессоустойчивостью и увеличивающейся конкуренцией.

А вообще, с обществом работать надо, потому что вот:

Stereotype threat has been shown to affect performance and confidence in mathematics of both males and females.[24][83] In another experiment conducted on 80 Cornell University undergraduates, participants were taught how to perform a new task in gender salient (male advantage) versus gender-neutral conditions. Participants in the gender salient condition were told, “males on average perform better on such tests.” Even though participants were given identical scores at the end of the task, women in the gender salient condition rated their ability on the task significantly lower than those in the gender-neutral condition, and even reported reduced interest in related occupations.[92] While these two studies highlight the effect of stereotype threat on self-perception, another experiment by Rydell and colleagues found that stereotype threat can actually impair women’s ability to learn new gender-typed material. Women in the stereotype threat condition had difficulty encoding math-related information into memory and, therefore, learned fewer mathematical rules and showed poorer math performance than did controls. Stereotype threat reduced women’s, but not men’s, ability to learn abstract mathematical rules and to transfer these rules to a second, isomorphic task. The researchers concluded that negative stereotypes about women in math reduce their level of math learning, which then leads to poorer performance in negatively stereotyped domains.[93]

Two cross-country comparisons have found great variation in the gender differences regarding the degree of variance in mathematical ability. In most nations males have greater variance. In a few females have greater variance. Hyde and Mertz argue that boys and girls differ in the variance of their ability due to sociocultural factors