Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Сюрприз однако

БоевойСлон @ 21.8.2016
В общем, Soul правильно ответил.
В состоянии равновесия самкам в среднем одинаково выгодно рожать мальчиков и девочек - это обязательное условие равновесия. Но если конкретной самке достался плохой самец, то рожать мальчиков ей становится менее выгодно: ведь они тоже будут хуже среднего по популяции, а значит будут иметь меньше шансов на размножение. Поэтому когда самцам удаляли глазки, самки начинали чаще откладывать "женские" яйца.

Этот же вопрос мы косвенно уже тут задевали, когда я объяснял почему дамам выгодно давать донжуанам.
Тут те же яйца, только наоборот.

Но то как этот процесс выражен, через смену пола - это конечно круто.

А вот ещё вопрос на тему пола потомства.
У горилл наблюдается зависимость: взрослые самки рожают мальчиков чаще, чем юные. Считается, что это вызвано тем, что мальчиков выгоднее рожать тогда, когда у самки больше возможности по их кормлению. Но почему это выгоднее?

Сразу скажу, что я не нашёл анализа одной из возможных причин - что мальчикам тупо нужно больше еды. Эволюционистами указывается другая причина в качестве основной. Так что исходим из предположения, что еды им нужно одинаково, а рожать мальчиков всё равно лучше тогда, когда можешь их лучше накормить. Почему?

БоевойСлон, Для самцов важнее размер и сила, чем для самок?

Похоже, неудачный вопрос я задал... Слишком уж частный случай.

Наверное, у горилл это может быть одной из причин, я не знаю. Но причина, называемая эволюционистами, носит более общий характер.
Придётся изменить вопрос, хотя боюсь, что тогда ответ совсем простым окажется.

Почему чем менее моногамен вид, тем выгоднее рожать самцов в те периоды жизни, когда их можно лучше всего прокормить?

БоевойСлон @ 21.8.2016
Похоже, неудачный вопрос я задал... Слишком уж частный случай.

Наверное, у горилл это может быть одной из причин, я не знаю. Но причина, называемая эволюционистами, носит более общий характер.
Придётся изменить вопрос, хотя боюсь, что тогда ответ совсем простым окажется.

Почему чем менее моногамен вид, тем выгоднее рожать самцов в те периоды жизни, когда их можно лучше всего прокормить?

Могу предположить что потому что самки свои гены передадут в любом случае, а самцам нужна opportunity. Избыточное количество еды дает шанс дождаться такой возможности.

БоевойСлон, Хммм. Если честно, то нет нормальной версии. Есть разные бредовые идеи. Например, что самцы более устойчивы ко всяким катаклизмам и голоду. Если вдруг из-за чего-то умрет много самцов, то оставшиеся смогут оплодтворить сразу нескольких самок. В случае с избытком самок - это не так, так как нужно вынашивать каждого ребенка.

Интересно узнать правильный ответ :)

В общем, дело в том, что чем менее моногамно общество, тем больше у самцов больше разброс репродуктивности по сравнению с самками. Ведь успешный самец может иметь детей одновременно от нескольких самок. А дальше как в блекджеке: когда колода плохая, лучше играть по маленькой, а когда хорошая - по крупному.

Но для меня не совсем ясно, проверено ли это на многих видах, или пока только красивая теория. В случае горилл твой ответ (что ранг самца больше зависит от еды, чем ранг самки) тоже выглядит логичным.

БоевойСлон, Уточнить, что я правильно понял. У самцов больше диспа: топ самец может оплодтворить больше самок, зато дно самец в пролете вообще. А у самок разброс меньше, скорее всего все родят примерно одинаковое число детей?

БоевойСлон @ 22.8.2016
. В случае горилл твой ответ (что ранг самца больше зависит от еды, чем ранг самки) тоже выглядит логичным.

От еды вообще или от еды в детстве?
А то если время плодородное, то все самцы питаются хорошо же. Преимущества нет.

БоевойСлон @ 22.8.2016
В общем, дело в том, что чем менее моногамно общество, тем больше у самцов больше разброс репродуктивности по сравнению с самками. Ведь успешный самец может иметь детей одновременно от нескольких самок. А дальше как в блекджеке: когда колода плохая, лучше играть по маленькой, а когда хорошая - по крупному.

Очевиден, в первую очередь, эволюционный выигрыш. Самцы неспособны выносить и родить потомство. Традиционная двуполость это снижение производительности вида вдвое.
Основная функция самцов - перемешивание генов, т.е. обеспечение генетического разнообразия.
У твоего вопроса простой эволюционный ответ - генетическое разнообразие хорошо до тех пор, пока оно несильно сказывается на количестве отпрысков. Когда еды нет - не до разнообразия, сохранить бы свои гены.

Моногамные виды являются неестественными исключениями. Они нарушают стройные построения на открытом обществе и формируют специфичную организационную структуру. В случае дефицита еды они не выгодны с генетической точки зрения. По крайней мере, до тех пор, пока преимущества моногамности (а это - забота о потомстве, особенно значимая при долгом периоде детства) не превосходят прямые генетические игры.

Soul, да всё верно.

Nameless,в вопросе же говорилось не о голодном или плодородном времени, а о юной и взрослой самках. Я так понял (из описания исследования), что у горилл взрослые самки могут добыть для своих детей больше еды, чем юные.

paravozek, ты рассуждаешь в логике "пользы для вида" или "пользы для группы". Эволюция так не работает, каждый ген "заботится" только о своём распространении внутри популяционной единицы (племени, стаи, и т.п.), и "стремится" к полной фиксации. Возможно, Khishtaki с этим не согласен (?) - тогда если бы этот вопрос задал он, то твой ответ мог бы быть верным :)

Но и в рамках твоей логики непонятно, зачем нужно больше потомства, когда нет еды. Чтобы еда ещё быстрее закончилась? Скорее лучше максимально разнообразиться, чтобы выйти в какие-то другие ниши. Так что я бы, напротив, считал это вредной для группы адаптацией.

БоевойСлон @ 22.8.2016
Я так понял (из описания исследования), что у горилл взрослые самки могут добыть для своих детей больше еды, чем юные.

Ну так то взрослые самки не только едой помочь могут, но и авторитетом.
Ссылочку бы, посмотрел бы плотнее.

Тебе виднее - я хуже тебя знаю тему - но логика вопроса остаётся той же. Чем больше ты можешь дать своему ребёнку, тем выгоднее рожать мальчика, т.к. это более крупная ставка.

Информацию про горилл я когда-то встретил в виде примера к этому общему правилу, а в качестве фактчекинга перед вопросом бегло прогуглил и нашёл вот это: https://www.researchgate.net/publication/232459318_Birth_Sex_Ratio_and_Infant_Mortality_Rates_in_Captive_Western_Lowland_Gorillas. Полного текста статьи не читал, не буду скрывать. Motivated stopping и всё такое.

Сейчас ещё раз перечитал - используется слово provision, которое я, наверное, слишком узко свёл к еде.

Nameless00 @ 21.8.2016
Этот же вопрос мы косвенно уже тут задевали, когда я объяснял почему дамам выгодно давать донжуанам.
Тут те же яйца, только наоборот.

Кстати любопытно, не окажется ли, что у людей частота рождения мальчиков в результате измены выше, чем в браке :)

БоевойСлон @ 22.8.2016
Но и в рамках твоей логики непонятно, зачем нужно больше потомства, когда нет еды. Чтобы еда ещё быстрее закончилась? Скорее лучше максимально разнообразиться, чтобы выйти в какие-то другие ниши. Так что я бы, напротив, считал это вредной для группы адаптацией.

Разнообразие формируется в периоды изобилия.
В этом и смысл - избыток еды, снижает конкуренцию и качество индивидов, но увеличивает популяцию.
Дефицит еды - увеличивает конкуренцию за ресурсы. Деградирует разнообразие генов, т.е. снижается адаптация вида к изменениям условий, что позволяет сохранить самовоспроизведение.

В периоды избытка еды, конечно же, имеет смысл разнообразить популяцию. Это улучшит адаптационные способности вида.

БоевойСлон @ 22.8.2016
paravozek, ты рассуждаешь в логике "пользы для вида" или "пользы для группы". Эволюция так не работает, каждый ген "заботится" только о своём распространении внутри популяционной единицы (племени, стаи, и т.п.), и "стремится" к полной фиксации.

А как, по-твоему, появляется альтруистическое поведение? По твоей логике его существовать не должно.

БоевойСлон @ 22.8.2016
Чем больше ты можешь дать своему ребёнку, тем выгоднее рожать мальчика, т.к. это более крупная ставка.

Мне совсем непонятно. Почему средний самец оставляет больше вклад в генах потомства чем средняя самка? По-моему в равенстве и заключается принцип Фишера о стабильности соотношения полов.

БоевойСлон @ 22.8.2016
Кстати любопытно, не окажется ли, что у людей частота рождения мальчиков в результате измены выше, чем в браке :)

У людей все меняет появление менопаузы. Точнее, бабушек, готовых заботится о потомстве. Меняет просто совсем все, переворачивая с ног на голову.

paravozek, сорри, дальше без меня. Максимум могу ответить на что-то одно, по твоему выбору, если тебе действительно интересно.

БоевойСлон, Я промоделировал ситуацию в своей башке и дал тебе самую правдоподобную версию и ты говоришь о том, что "эволюция так не работает"? Серьезно?
Эволюция не работает и на закрепление альтруизма в конкретном индивидууме, но это выгодно популяции в целом.
Существует явление, которое выгодно для популяции, - можно придумать несколько объяснений того, каким образом такие генетические механизмы закрепляются в генах. Начиная от закрепления на Y-хромосоме/митохондрии и заканчивая эпигенетическими механизмами предков. Какая разница? Правильный ответ не угадать - его даст только лабораторное исследование.

Полистал главу Conclusions по твоей ссылке - все что там говорится либо нормально не объясняет происходящее, либо недостаточно глубоко смотрит.
Нормальный (хотя и не полностью достоверный) ответ в таких случаях дает моделирование популяции in silico. Но для этого необходимо полноценное понимание о наборе принципиальных факторов, регулирующих репродукцию, чего в 90-м году еще не было. Как и много другого. Откуда взялось твое заключение о связи моногамии с рождением самцов в позднем возрасте? Или это из какой-то другой работы?

БоевойСлон @ 22.8.2016
Но и в рамках твоей логики непонятно, зачем нужно больше потомства, когда нет еды. Чтобы еда ещё быстрее закончилась?

Почему же "больше потомства"? Просто нужно потомство, жертвуя разнообразием, т.е. самцами, в пользу самок, которые потомство вынашивают. Очевидно, это самый эффективный метод из расчета кг_еды/рыло_потомства. Вообще не понял аргумента, если ты конечно не наделяешь эволюцию божественной разумностью.

paravozek, Эволюция так не работает.

Soul, Эволюция создает половое размножение. Половое размножение создает понятие вида и пул генов этого вида. В пуле генов - индивидуальные интересы вторичны, интересы пула генов - первичны. Чем более выражено перемешивание внутри пула генов (да и вообще, внутренняя коммуникация), тем более этот пул целостен и тем более корректнее рассуждать в понятиях вида, а не индивидуума. Именно так и работает эволюция.

На самом деле, вполне понятно о чем тут намек. Речь о балансе между "эффективным ответом" и теорией игр (т.е. вариантом "дилемы заключенного"). Правильный ответ всегда такой - если технологическая часть может обеспечить самый "эффективный ответ", то именно он и становится правильным. В случае полового размножения, т.е в случае когда сформировано понятия вида, в указанной автором формулировке "эффективный ответ" - является правильным ответом на поставленный им вопрос.

Тот самый "эффективный ответ" я и дал. А то что дает работа по его ссылке - детский сад прошлого века. Нельзя так относиться к этологии, это не мертвая наука, чтобы работы 25-летней давности выглядели серьезно.