Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00, если вернуться к вопросу морали у животных (Гренка, дальше не читай), не мог бы ты осветить тему вскармливания и воспитания чужих детенышей?
Т.е. существует ли у тех или иных видов животных такая практика? Я в целом в курсе, что существует, но возможно ты эту тему тоже изучал и было бы интересно устроить дискуссию.

Grek @ 17.8.2016
Nameless00, если вернуться к вопросу морали у животных (Гренка, дальше не читай), не мог бы ты осветить тему вскармливания и воспитания чужих детенышей?
Т.е. существует ли у тех или иных видов животных такая практика? Я в целом в курсе, что существует, но возможно ты эту тему тоже изучал и было бы интересно устроить дискуссию.

Существует.
Более менее подробно я знаю на примере опять же шимпанзе.
Усыновляют. Пытаются вскормить. Иногда даже самцы. Нередко безуспешно.

Вокруг этого интересные баталии у эволюционистов, в попытках объяснить этот факт.

а что тут объяснять? Кооперативное поведение выгодно же... Те виды, у которых кооперация была генетически зашита, выжили, а те, у которых "шимпанзе шимпанзе - волк" - вымерли.

Khishtaki @ 17.8.2016
а что тут объяснять? Кооперативное поведение выгодно же... Те виды, у которых кооперация была генетически зашита, выжили, а те, у которых "шимпанзе шимпанзе - волк" - вымерли.

Ну так и объясняют, но там дискуссия вокруг эгоистичного гена.
То есть у развитых млекопитающих отбор по большей части внутривидовой, а не естественный.
И соотвественно вроде как ты ненамножечко повысишь выживаемость стаи, но намного понизишь шанс передать свои гены. Неразумно.

С другой стороны событие такое нечастое, что может его и не надо объяснять "для чего", а достаточно объяснения почему так вышло.
А вышло так потому что альтруизм, кооперация, эмпатия, сублимация, вот это вот все.

изначально заложилась кооперация. Потом она уже никуда не делась. Внутривидовая конкуренция уже наслоилась позже, поэтому кооперация - более глубокого уровня инстинкт.

Я думаю так.

А вышло так потому что альтруизм, кооперация, эмпатия, сублимация, вот это вот все. Пока нет Гренки. Поскольку люди тоже усыновляют/удочеряют себе подобных, не является ли этот факт хотя бы косвенным доказательством наличия у животных альтруизма, кооперации, эмпатии, сублимации и т.д.

Люди же тоже исходят из каких-то предпосылок при усыновлении детей (при этом у них уже могут быть свои). Но из-за того, что в племени людей, полагаю, это не так распространено (могу ошибаться), не может ли быть так, что животные по этому показателю стоят выше людей?

Khishtaki @ 17.8.2016
а что тут объяснять? Кооперативное поведение выгодно же... Те виды, у которых кооперация была генетически зашита, выжили, а те, у которых "шимпанзе шимпанзе - волк" - вымерли.

Khishtaki @ 17.8.2016
изначально заложилась кооперация. Потом она уже никуда не делась. Внутривидовая конкуренция уже наслоилась позже, поэтому кооперация - более глубокого уровня инстинкт.

Я думаю так.

(Всё нижесказанное может быть неверным, это лишь моё мнение).
Эволюция так не работает. Внутривидовая конкуренция есть всегда. Не может быть стабильным признак, который не повышает распространённость гена внутри популяции. Даже если для популяции в целом он положителен. И не может быть так, чтобы какой-то признак сложился "изначально" и потом просто "остался". Чтобы остаться, он должен быть индивидуально выгоден.

Мне кажется, что соотношение между внутривидовым и популяционным отбором очень хорошо можно описать через теорию игр.

Генетика внутри популяции всегда стремится к равновесию Нэша, когда никому из участников невыгодно менять стратегию при неизменной стратегии остальных. Передача генов - случайный процесс, поэтому всегда есть флуктуации, но всегда вокруг равновесия Нэша.

Но в игре с N игроками существует много разных равновесий Нэша. Иногда так совпадает, что флуктуация происходит сразу у многих членов стаи, и в результате популяция "перескакивает" в другое равновесие Нэша.
И популяционный (или межвидовой) отбор идёт только между разными равновесиями Нэша.

Соответственно, если объяснять усыновление чужих детей, то объяснение должно состоять из двух этапов, в любой последовательности.
1) Надо объяснить, как забота о чужих детях оказывается частью равновесия Нэша - почему никому в стае невыгодно в одиночку менять эту стратегию.
2) Надо объяснить, почему именно это равновесие закрепилось как характеристика всего вида.

Для второго пункта объяснение Хиштаки полностью годится. Но первый пункт объяснять всё равно надо. И именно об этом фраза ТС

Nameless00 @ 17.8.2016
Ну так и объясняют, но там дискуссия вокруг эгоистичного гена.

Моё предположение об объяснении первого пункта в следующем посте.

Теперь моё объяснение того, почему никому в стае индивидуально невыгодно отказываться от вскармливания чужих детей. По смыслу оно практически совпадает с

Nameless00 @ 17.8.2016
С другой стороны событие такое нечастое, что может его и не надо объяснять "для чего", а достаточно объяснения почему так вышло.
А вышло так потому что альтруизм, кооперация, эмпатия, сублимация, вот это вот все.

Просто чуть детальнее напишу.

Мозг - это не линейная компьютерная программа, где можно вставить "если мой ребёнок, то А, иначе Б", и дальше А и Б пишутся независимо. Для условных кошек и собак вообще может быть проблемой на 100% отличить своего ребёнка от чужого. Для обезьян может быть сложно отличить вскармливание чужого ребёнка от периодического приглядывания за чужими детьми (которое индивидуально выгодно, если в стае сложилось равновесие типа "ты мне - я тебе").

Соответственно, нет гена, который может отключить именно вскармливание, и именно чужих детей. Отказ от вскармливания всегда будет идти в комплекте с уменьшением заботы о своих детях тоже, т.к. за это отвечают похожие механизмы. И поскольку о своих детях заботиться приходится гораздо чаще, то это перевешивает те очень редкие случаи, когда обезьяна вскормит чужого детёныша во вред распространению своих генов.

БоевойСлон, ход мыслей верный, но там куча нюансов.
Сейчас нет особо времени, я на футбол собираюсь и вообще у меня тут счастье в личной жизни наклюнулось и немного не до этого всего, но я попозже опишу подробнее как оно работает (считается что работает).

Grek @ 17.8.2016
Nameless00, если вернуться к вопросу морали у животных (Гренка, дальше не читай), не мог бы ты осветить тему вскармливания и воспитания чужих детенышей?
Т.е. существует ли у тех или иных видов животных такая практика? Я в целом в курсе, что существует, но возможно ты эту тему тоже изучал и было бы интересно устроить дискуссию.

Я тему не изучал, но вот пара примеров из жизни.
1. Собачка брабансон (это из микро-собак чуть больше той-терьера).
А на даче в нашем сарае уличная кошка родила котят, ее наши дети случайно вспугнули, и она из сарая уносит котят куда-то, дней через 5 после родов. Унесла всех, а одного то ли забыла, то ли потеряла. И он умирает в сарае пятидневный.

Женщины на даче решают его спасти. Забирают в дом, отмывают, кормят специальным молоком из пипетки.
У собачки появляется молоко, и она кормит котенка. То есть она не была ни беременной, последний раз щенки у нее были года три назад, и вообще она старая.


2. Женщина 35 лет. Один ребенок. Второго рожать не хочет (или не может), решили с мужем усыновить, усыновили 9-летнего.
Процесс усыновления, как водится у нас в россии, занял около полугода.

На следующий день, после того, как этот 9-летний мальчик появился в квартире навсегда, у нее появлось молоко. И пропало через две недели, мучительно, после серии медикаментозных препаратов.


Попробуйте найти разницу между животными и людьми. Полагаю, что данный пример доказывает, что это - на уровне инстинкта. И этот инстинкт настолько сильный, что пересиливает любую высшую нервную деятельность

БоевойСлон @ 17.8.2016
1) Надо объяснить, как забота о чужих детях оказывается частью равновесия Нэша - почему никому в стае невыгодно в одиночку менять эту стратегию.

я чего-то может не понимаю??? Если все живут стаями, то в какой стае лучше жить: в той, которая доминирует в джунглях или в маленькой? Т.е. покуда есть куда распространяться - принцип "Чем наших больше - тем лучше" вроде как должен работать абсолютно. Вот и выгода. "Своих не едим и по возможности помогаем, чужих - едим и по возможности уничтожаем".

Khishtaki @ 18.8.2016
я чего-то может не понимаю??? Если все живут стаями, то в какой стае лучше жить: в той, которая доминирует в джунглях или в маленькой? Т.е. покуда есть куда распространяться - принцип "Чем наших больше - тем лучше" вроде как должен работать абсолютно. Вот и выгода. "Своих не едим и по возможности помогаем, чужих - едим и по возможности уничтожаем".

Есть мнение что единицей эволюции является не особь, и тем более не племя, а ген. Каждый отдельный ген. Особь - всего лишь метод совместного существования клеток, который позволяет более успешную репликацию отдельных генов.

Nameless00 @ 18.8.2016
Есть мнение что единицей эволюции является не особь, и тем более не племя, а ген. Каждый отдельный ген. Особь - всего лишь метод совместного существования клеток, который позволяет более успешную репликацию отдельных генов.

это я знаю (Докинза не читал, но суть концепции понял).

Какая разница. Для гена надо размножиться, чтобы размножиться - надо, чтобы твоя особь выжила, чтобы твоя особь выжила - надо, чтобы она была членом сильного племени, а не хилого. Усыновление в среднем усиливает племя.

БоевойСлон @ 17.8.2016
Эволюция так не работает. Внутривидовая конкуренция есть всегда. Не может быть стабильным признак, который не повышает распространённость гена внутри популяции. Даже если для популяции в целом он положителен. И не может быть так, чтобы какой-то признак сложился "изначально" и потом просто "остался". Чтобы остаться, он должен быть индивидуально выгоден.

Заразил меня Денис этой темой и я месяца три назад после получасового брожения между полками в книжном магазине купил книжку Евгения Кунина "Логика случая. О природе и происхождении билогической эволюции". Прочитал пока мало по нескольким причинам. Во-первых читаю перед сном часик-другой и то под настроение, во-вторых много незнакомых мне терминов и предложения строятся порой довольно витиевато, постоянно приходится держать фокус, чуть отпустил мысль в сторону и предложение приходится перечитывать заново, и хорошо если только один раз.

В общем пока Денис ловит свое счастье в личной жизни, немного процитирую об одном из нюансов, при котором мутация может закрепиться в популяции даже если она не полезна (нейтральна) или даже вредная:

Как подчеркивалось ранее, Дарвин признавал важную роль случайности в эволюции, но эта роль была ограничена только одной частью эволюционного процесса: появлением изменений (в современной терминологии – мутаций). В остальном эволюция рассматривалась как строго детерминистский процесс, где отбором закрепляются выгодные мутации, а все прочие мутации устраняются без какого-либо вреда для дальнейшего существования популяции. Однако при рассмотрении популяции в динамике картина значительно меняется. Основатели количественной популяционной генетики отразили в простых формулах зависимость интенсивности отбора от размера популяции и частоты мутаций. Отбор эффективен в большой популяции, и мутация, несущая незначительное преимущество, почти наверняка закрепится (в популяции бесконечного размера закрепляется мутация с бесконечно малым положительным коэффициентом отбора). Райт понял, что в малой популяции, особенно при низкой частоте мутаций, эволюционный процесс идет по-другому. В такой популяции решающую роль играет дрейф генов, с помощью которого случайным образом часто закрепляются нейтральные и даже вредные (но, конечно, не летальные) мутации. Очевидно, с помощью генетического дрейфа эволюционирующая популяция может избежать однонаправленного подъема по адаптивному ландшафту и может спускаться. Преимущественно это выражается в движении вниз и последующем вымирании, однако если долина, отделяющая один локальный пик от другого, возможно даже более высокого, достаточно узкая, становится возможным переход через нее и последующее восхождение на более высокую вершину.

И далее еще:

Джон Мейнард Смит и, позднее, Джон Гиллеспи разработали теорию и компьютерные модели для демонстрации существования особого режима нейтральной эволюции, который слабо зависит от эффективного размера популяции и актуален даже в популяции бесконечного размера с сильным отбором. Этот способ нейтрального закрепления мутаций стал известен как «генетическая тяга» и относится к ситуациям, в которых одна или несколько нейтральных или даже умеренно вредных мутаций распространяются в популяции и в конечном итоге закрепляются, будучи связанными с полезной мутацией. Иными словами, нейтральные или вредные аллели «двигаются в одной повозке» вместе с полезным аллелем (Barton, 2000).

Похоже, что некоторые данные и модели популяционной генетики свидетельствуют, что «движение в одной повозке» даже важнее для эволюции популяции с половым размножением, чем дрейф. Очевидно, что эффект «езды в одной повозке» обусловлен совокупным воздействием естественного отбора и нейтральной изменчивостью в различных участках генома и, в отличие от дрейфа, может происходить даже в популяции бесконечно большого эффективного размера (Gillespie, 2000).

За счет эффекта «движения в одной повозке» даже в больших популяциях могут закрепляться умеренно вредные мутации, что, соответственно, дает этой популяции возможность пересекать долины адаптивного ландшафта.

Khishtaki @ 18.8.2016
я чего-то может не понимаю??? Если все живут стаями, то в какой стае лучше жить: в той, которая доминирует в джунглях или в маленькой? Т.е. покуда есть куда распространяться - принцип "Чем наших больше - тем лучше" вроде как должен работать абсолютно. Вот и выгода. "Своих не едим и по возможности помогаем, чужих - едим и по возможности уничтожаем".

Khishtaki @ 18.8.2016
Какая разница. Для гена надо размножиться, чтобы размножиться - надо, чтобы твоя особь выжила, чтобы твоя особь выжила - надо, чтобы она была членом сильного племени, а не хилого. Усыновление в среднем усиливает племя.

Равновесие Нэша не равно оптимальности по Парето; проблема фрирайдера; фиаско рынка при наличии внешних эффектов; и т.п. Тебе же это всё отлично известно (плюс ты любишь метод аналогий ).

Если какой-то ген позволяет увеличить процент своих носителей внутри стаи, то стая будет стремиться к тому, чтобы состоять только из его носителей, даже если самой стае это вредно. Если в какой-то другой стае случайно стало много носителей другого гена, но она будет увеличиваться в численности, но внутри неё всё равно будет идти тот же самый процесс увеличения процента носителей эгоистичного гена.

Если только стая не придёт каким-то образом к состоянию, в котором эгоистичный ген перестанет давать преимущество внутри стаи.

Из википедии:

Group selection isn't widely accepted by evolutionists for several reasons. First, it's not an efficient way to select for traits, like altruistic behavior, that are supposed to be detrimental to the individual but good for the group. Groups divide to form other groups much less often than organisms reproduce to form other organisms, so group selection for altruism would be unlikely to override the tendency of each group to quickly lose its altruists through natural selection favoring cheaters.

БоевойСлон, ну так и получается, что равновесие Нэша обычно устанавливается на том, что "ген альтруизма" передаётся с какой-то не 100%ной вероятностью и устанавливается равновесие: в популяции х% альтруистов и (100-х)% читеров. Племена со 100% альтруистов переходят в это состояние путём случайного появления читеров и закрепления их гена, а племена со 100% читеров вымирают целиком.

Так-то я не оспаривал всего, что ты пишешь, я наоборот недоумевал, что тут непонятного и требующего разъяснений или дискуссий.

Khishtaki @ 18.8.2016
равновесие Нэша обычно устанавливается на том, что "ген альтруизма" передаётся с какой-то не 100%ной вероятностью и устанавливается равновесие: в популяции х% альтруистов и (100-х)% читеров.

Это не может быть равновесием, если у читеров преимущество перед альтруистами внутри стаи. Равновесие будет ровно одно - 100% читеров.

Khishtaki @ 18.8.2016
Так-то я не оспаривал всего, что ты пишешь, я наоборот недоумевал, что тут непонятного и требующего разъяснений или дискуссий.

Тогда я в полной растерянности. Я пишу то, что противоречит твоим постам, а оказывается, что ты этого и не оспариваешь.

Моя мысль в том, что групповой отбор в твоей интерпретации

Khishtaki @ 18.8.2016
Какая разница. Для гена надо размножиться, чтобы размножиться - надо, чтобы твоя особь выжила, чтобы твоя особь выжила - надо, чтобы она была членом сильного племени, а не хилого. Усыновление в среднем усиливает племя.

не может объяснить того, почему внутри каждой стаи не начинают доминировать читеры. В данном случае те, кто НЕ усыновляет чужих детей. Это и требует разъяснений. И если я правильно понимаю Дениса, именно это и является предметом дискуссии среди эволюционных биологов.

БоевойСлон @ 18.8.2016
Тогда я в полной растерянности. Я пишу то, что противоречит твоим постам, а оказывается, что ты этого и не оспариваешь.

вот до этого момента не оспаривал, а теперь я в растерянности.

БоевойСлон @ 18.8.2016
Это не может быть равновесием, если у читеров преимущество перед альтруистами внутри стаи. Равновесие будет ровно одно - 100% читеров.

Почему это? признак же не передаётся со 100%ной вероятностью. Например, "ген читинга" может быть рецессивным, а "ген альтруизма" - доминантным. И будет прекрасное устойчивое равновесие (лень считать, но оно явно уравновесится где-то на 60/40 или 50/50).

Также есть вариант, когда "эгоизм" передаётся только по мужской линии, а 100% самок - "альтруисты".

Наверняка и ещё есть варианты.