Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Khishtaki @ 30.7.2016
В вероятностном облаке вообще НЕТ "если". Там А либо есть (и связано с Б), либо его попросту нет.
Также связь внутри потока времени становится одосторонней (из А в Б с вероятностью 1). А снаружи - она двусторонняя, притом несимметричная (из А в Б с вероятностью 1, из Б в А с некоей другой вероятностью). Важно также то, что формальная логика устанавливает только ничтожно малое количество связей (только те, в которых вероятность 1), а в подавляющем большинстве случаев связи более слабые (примерно это я имел в виду, когда говорил про тривиальность утверждений, помнишь тот спор?).

По-моему, у тебя очень упрощённое восприятие современной математики. Она далеко ушла от силлогизмов Аристотеля и может описывать всё, о чём ты говоришь. И несимметричную связь, и небинарную логику.

"Если" в вероятностном облаке описывается предикатами, зависящими от переменных. Типа "для всех (x0,t0, x1,t1) таких, что верно S(x0,t0,x1,t1), из А(x0,t0) следует Б(x1,t1)."

"Более слабые связи" описываются байесовскими сетями. Двухсторонняя связь - это просто совместное вероятностное распределение. И т.п.

Nikel @ 30.7.2016
Раз пошла такая пьянка, то спрошу. В принципе вопрос, насколько я понимаю, пока весьма и весьма риторический, но тем не менее интересно узнать мнение умных людей, которые читают умных людей. Я сам пока только в процессе прочтения "Квантовой случайности" Николя Жизана.

Кто что думает насчет квантовой запутанности? Я имею ввиду ту связь между двумя частицами, по которой они обмениваются информацией выше скорости света. Что это за, мать его, канал? И что это за вид связи такой? Есть ли в науке кикие-либо вразумительные теории или предположения?

Для простоты предположим, что измерение запутанных частиц бинарное. В многомировой интерпретации, когда ты делаешь измерение одной из запутанных частиц, то ты либо оказываешься в мире, где она имеет значение 0, либо в мире, где она имеет значение 1. Соответственно, вторая запутанная частица в каждом из этих миров имеет своё значение, и ей не нужно это значение "передавать", оно у неё уже есть.

БоевойСлон @ 30.7.2016
По-моему, у тебя очень упрощённое восприятие современной математики. Она далеко ушла от силлогизмов Аристотеля и может описывать всё, о чём ты говоришь. И несимметричную связь, и небинарную логику.

"Если" в вероятностном облаке описывается предикатами, зависящими от переменных. Типа "для всех (x0,t0, x1,t1) таких, что верно S(x0,t0,x1,t1), из А(x0,t0) следует Б(x1,t1)."

"Более слабые связи" описываются байесовскими сетями. Двухсторонняя связь - это просто совместное вероятностное распределение. И т.п.

я не понял, с чего ты взял, что я всего этого не знаю? И почему ты мне это объясняешь???

А на досуге он играл в плюс МТТ с АБИ15

Nameless00 @ 30.7.2016
Ну ладно. Мир, в котором планету Земля населяют существа, у которых процесс мышления происходит не путем того что ионы запускают спайки в нейронах, и далее все работает бинарно, а у которых принятие решений например осуществляется в органе, который получает всю информацию от нейронов как у нас, но на входе имеет: "По всей совокупности факторов решение 1 предпочтительно на 60%, решение 2 предпочтительно на 40%, а теперь принимай решение, и оно может быть иррациональным".

После чего принятое решение спускается в нейроны, и дальше по телу.

Давай теперь сделаем это описание более полным. Ты - внешний наблюдатель. Я правильно понимаю, что способ, которым этот орган в итоге принимает решение, является непознаваемым? Что ты наблюдаешь в качестве результата работы этого органа, что позволяет тебе сделать вывод, что внутри этот орган не является детерминистическим?

Khishtaki @ 30.7.2016
я не понял, с чего ты взял, что я всего этого не знаю? И почему ты мне это объясняешь???

С твоего утверждения, что в вероятностном облаке не существует "если", потому что формальная логика описывает только бинарные связи.

Но возможно, я ошибся, решив что ты говоришь об ограничениях математики вообще, когда ты на самом деле ты говоришь об ограничениях очень узкой её части. (Непонятно, правда, зачем выделять эту узкую часть).

БоевойСлон @ 30.7.2016
Что ты наблюдаешь в качестве результата работы этого органа, что позволяет тебе сделать вывод, что внутри этот орган не является детерминистическим?

Если у меня есть два таких мира - то накопленные различия.
Если один - то серия экспериментов

Khishtaki @ 30.7.2016
дополнительные измерения, обв. Наше трёхмерное наблюдаемое пространство - вероятно некая трёхмерная гиперповерхность N-мерной реальности. И в этой реальности наше пространство вовсе не факт, что плоскость. А если она не плоскость, то кратчайшее расстояние между двумя точками нашего пространство вовсе не обязательно полностью пролегает в нашем пространстве, оно может идти по прямой, выходя за рамки нашего мира.

Вот да, тоже об этом подумал, но побоялся озвучить, т.к. постеснялся выиграть в игру "Ловите наркомана" ))

БоевойСлон @ 30.7.2016
Для простоты предположим, что измерение запутанных частиц бинарное. В многомировой интерпретации, когда ты делаешь измерение одной из запутанных частиц, то ты либо оказываешься в мире, где она имеет значение 0, либо в мире, где она имеет значение 1. Соответственно, вторая запутанная частица в каждом из этих миров имеет своё значение, и ей не нужно это значение "передавать", оно у неё уже есть.

4 бутылки крымского пива пока не дают мне вникнуть в логику этого объяснения, но у меня есть косяк оно мне кажется интересным и я постараюсь это сделать попозже.

Nameless00 @ 30.7.2016
Если у меня есть два таких мира - то накопленные различия.
Если один - то серия экспериментов

Перед следующием уточнением мне нужно задать такой вопрос: Как ты считаешь, добавление к детерминированной машине Тьюринга датчика случайных чисел увеличивает или уменьшает её свободу воли? Или пофиг?

БоевойСлон @ 30.7.2016
Перед следующием уточнением мне нужно задать такой вопрос: Как ты считаешь, добавление к детерминированной машине Тьюринга датчика случайных чисел увеличивает или уменьшает её свободу воли? Или пофиг?

Не задумывался об этом. Для начала надо бы представить механизм.
Потому как базовая машина Тьюринга слишком чувствительна, даже критически чувствительна к любой ошибке.

Но я не говорил же про случайность принятия решения. Я говорил про иррациональность.
Да я знаю что вариант А предпочтительнее в 60% случаев, но выбираю вариант Б, просто потому что я вздорный и не хочу быть как все.

БоевойСлон, А можно вопрос тебе? Что ты вкладываешь в понятие свобода воли?

Nameless00 @ 30.7.2016
Не задумывался об этом. Для начала надо бы представить механизм.
Потому как базовая машина Тьюринга слишком чувствительна, даже критически чувствительна к любой ошибке.

Текущее состояние и символ на ленте определяют не одно возможное действие, а вероятности нескольких действий. Увеличит это свободу воли или нет?

Nameless00 @ 30.7.2016
Но я не говорил же про случайность принятия решения. Я говорил про иррациональность.
Да я знаю что вариант А предпочтительнее в 60% случаев, но выбираю вариант Б, просто потому что я вздорный и не хочу быть как все.

Так что тогда тебе - внешнему наблюдателю - говорит о свободе воли? Детерминированный алгоритм тоже может "выбирать не как все", если он так написан.

Soul @ 30.7.2016
БоевойСлон, А можно вопрос тебе? Что ты вкладываешь в понятие свобода воли?

Примерно - чтобы мои действия зависели только от меня самого и той информации, которую я получаю в данный момент. Чтобы не было прямого внешнего управления. Я считаю, что идеальное соблюдение этого требования означает максимальную логически возможную свободу воли. Но народ со мной не согласен.

Nameless00 @ 30.7.2016
А на досуге он играл в плюс МТТ с АБИ15

В плюс?

БоевойСлон @ 30.7.2016
Примерно - чтобы мои действия зависели только от меня самого и той информации, которую я получаю в данный момент. Чтобы не было прямого внешнего управления.

Внешнего управления кем? А если у тебя просто рандомизатор решений встроен? Внешнего управления нет, но и решения твои заранее предопределены рандомизатором.

БоевойСлон @ 30.7.2016
С твоего утверждения, что в вероятностном облаке не существует "если", потому что формальная логика описывает только бинарные связи.

это были два разных утверждения.

Первое:

В вероятностном облаке не существует ЕСЛИ, потому что там ВСЁ либо существует, либо не существует.
Поэтому вместо утверждения "если А, то Б" мы делаем одно из двух утверждений:
1. А существует, и его связь с Б описывается вероятностной функцией Ф
2. А не существует, поэтому у него нет связей ни с чем.

Второе:
Формальная логика, описывающая только бинарные связи - скучна и тривиальна (в математическом смысле этого термина).

БоевойСлон @ 30.7.2016
Но возможно, я ошибся, решив что ты говоришь об ограничениях математики вообще, когда ты на самом деле ты говоришь об ограничениях очень узкой её части. (Непонятно, правда, зачем выделять эту узкую часть).

А математика как раз вообще не имеет ограничений, когда я писал о невозможности полного познания мира - я как раз имел в виду столь милые вам естественные науки с их верифицируемыми методами, а НЕ математику.

БоевойСлон @ 30.7.2016
Так что тогда тебе - внешнему наблюдателю - говорит о свободе воли? Детерминированный алгоритм тоже может "выбирать не как все", если он так написан.

Два разных мира покажут.

БоевойСлон @ 30.7.2016
Текущее состояние и символ на ленте определяют не одно возможное действие, а вероятности нескольких действий. Увеличит это свободу воли или нет?

Уменьшит детерминизм возможно.
На свободу воли не повлияет.

Но я понимаю куда ты копаешь. Любопытный подход.

Soul @ 30.7.2016
Внешнего управления кем? А если у тебя просто рандомизатор решений встроен? Внешнего управления нет, но и решения твои заранее предопределены рандомизатором.

Nameless00 @ 30.7.2016
Уменьшит детерминизм возможно.
На свободу воли не повлияет.

Моё мнение насчёт рандомизатора совпадает с мнением Дениса. Если вероятности определяются мной, и если ГСЧ никем не "подкручен", то это не влияет на мою свободу воли.

Nameless00 @ 30.7.2016
Но я понимаю куда ты копаешь. Любопытный подход.

Ты описал свободу воли как возможность принимать разные и возможно "вздорные" решения. Но если не существует механизма, по которому они выбираются, то это просто случайность, которая свободу воли, как ты сам сказал, не добавляет. А если существует, то это алгоритм, который ты свободой воли не считаешь (а я считаю).

У тебя ещё остаётся вариант, что механизм принятия решения принципиально непознаваем и его невозможно описать. Но хз, можно ли назвать своей свободой воли то, что является для тебя непознаваемым и необъяснимым. Мой подход мне нравится больше.

БоевойСлон, Так вопрос конечно в том, что если определяется не тобой, а заранее запрограмирован. Ну допустим генетически.