Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Через машину Тьюринга ещё опишу то же самое, для большей формальности.

В моём понимании, если я - машина Тьюринга, и если мои действия (или вероятности действий для недетерминированной машины Тьюринга) полностью определяются моим текущим состоянием, моей таблицей правил, и тем, что я сейчас вижу на ленте - то я обладаю свободой воли. Не важно, детерминированы мои действия или нет - важно, от чего они зависят.

Мной можно "управлять", меняя содержимое ленты (окружающего мира). Это нормально - я должен взаимодействовать с окружающим миром, а значит мои действия должны от него зависеть. Мои действия (или их вероятности) можно предсказать - это не проблема. Это же всё равно мои действия.

Но мной нельзя управлять так, чтобы на одной и той же ленте я начал выдавать разные результаты (вероятности результатов) под влиянием чего-то или кого-то внешнего, что не содержится во мне самом. Нельзя управлять так, чтобы я вдруг начал делать что-то, что в моей таблице правил вообще не предусмотрено. Для этого надо изменить мою таблицу, т.е. сделать меня не мной. Сделать мне хирургическую операцию на мозге.

И если считать, что это не свобода воли, то я не могу себе представить логически непротиворечивого мира, в котором свобода воли есть - и это хотя бы теоретически можно проверить. Но если кто-то опишет такой мир, будет здорово.

БоевойСлон, Создать идентичного зомби клона и поместить вас в абсолютно идентичные ситуации/миры :).

И?

БоевойСлон @ 28.7.2016
В моём понимании, если я - машина Тьюринга, и если мои действия (или вероятности действий для недетерминированной машины Тьюринга) полностью определяются моим текущим состоянием, моей таблицей правил, и тем, что я сейчас вижу на ленте - то я обладаю свободой воли. Не важно, детерминированы мои действия или нет - важно, от чего они зависят.

Это называется не "свободой воли", а "случайностью", о чём уже было сказано выше.

БоевойСлон @ 28.7.2016
И если считать, что это не свобода воли, то я не могу себе представить логически непротиворечивого мира, в котором свобода воли есть - и это хотя бы теоретически можно проверить. Но если кто-то опишет такой мир, будет здорово.

Это языковая фикция. Можно так же просить описания мира, в котором все лысые люди волосаты. Есть причинность и есть случайность. И этого достаточно. Вся тяжесть восприятия отсутствия свободы воли связана с тем, что мы не можем слишком глубоко копнуть, применяя понятие причинности, так как не имеем представления о слишком большом числе возможных взаимосвязей между событиями.

Однако, наблюдая окружающий нас мир мы находим взаимосвязь между событием и причиной, его порождающей. Интересным открытием стало явление случайности, обсуждаемое здесь выше. Явление воли является избыточным и не наблюдаемым в окружающем мире. Могу, однако, дать интересную зацепку - есть возможность увязать волю и сознание, но это скользкая дорожка, близкая по своей природе к астралу. Детерминисты считают, что любое помышление, любые внутренние терзания и "случайные" решения имеют однозначную предопределённость.

iow @ 28.7.2016
Это языковая фикция. Можно так же просить описания мира, в котором все лысые люди волосаты.

Тогда получается, что для тебя само понятие "свобода воли" - языковая фикция. Внутренне противоречивое понятие, как лысый волосатый человек.

Тогда для тебя любые утверждения о свободе воли должны быть бессмысленны, в том числе и то, из детерминизма якобы следует её отсутствие. Ведь это будет то же самое, что сказать "из детерминизма следует то, что лысый человек не может быть волосатым".

БоевойСлон @ 29.7.2016
Тогда получается, что для тебя само понятие "свобода воли" - языковая фикция. Внутренне противоречивое понятие, как лысый волосатый человек.

Тогда для тебя любые утверждения о свободе воли должны быть бессмысленны, в том числе и то, из детерминизма якобы следует её отсутствие. Ведь это будет то же самое, что сказать "из детерминизма следует то, что лысый человек не может быть волосатым".

Немного не так. Любое - в рамках научной парадигмы. Я вряд ли открою для кого-то секрет, но в истории мысли вопрос свободы воли - это метафизическая проблема. Я могу обрисовать в двух словах этот момент, но не являюсь знатоком в области истории философии. Может, такие люди есть на форуме и они читают этот блог - тогда жду поправок.

Давай я попробую сыграть на твоей стороне, чтобы спор был интереснее. Мы можем укутать, подобно древним философам, мышление в одеяла источника причинности, то есть решение разума помыслить как порождение разума. Загвоздка в том, что внушительная часть доказательств существования свободы воли носит нравственный и околорегилизоный характер, науку привлечь не получится, насколько я понимаю. Классический пример – теодицея. Скажем, если мы не можем помыслить зло в мире через божественную или космическую причинность, то для этого стоит ввести человека, как источник причинности. Это классическое платоновское объяснение. Об этом же писал достаточно ясно Августин в диалоге «О свободе воли». Интересно это хотя бы потому, что мораль в некоторых условиях исчезает для нас как возможность. Таким образом, свобода воли является необходимым допущением нравственности. Иначе, однако, к этому вопросу подходит Кальвин в «Наставлении в христианской вере». И это, скажу я вам, умопомрачительный пример: французский богослов считает, что предопределено всё, включая веру, а люди не могут ни обрести благодати, ни утратить её. Спрашивается, как тогда мы можем говорить о грехе? Чуть выше один из участников дискуссии удивлялся тому, как живётся вообще людям с осознанием детерминированности мира. Верующим детерминистам, полагаю, приходится особенно несладко: страшно помышлять грех как неизбежность, тогда слишком многое утрачивает смысл. Широко известны и популярны изыскания Юма касаемо попыток скрещения свободы воли и детерминизма, но на деле это знакомое нам обращение к случайности (применительно к философии Юма – «аффектам») - есть прямое отрицание воли. Ну, или я просто не очень-то понимаю Юма, что тоже вполне вероятно. Декарт, в свою очередь, хитрит. Он рисует условную «душу», не обладающую физическими свойствами, которая как раз и формирует волю. Современному агностику мышление видится физическим явлением, а где мы наблюдаем физическое явление там – правильно! – работают принципы детерминизма. Иногда - случайности, если уж всем так полюбилось это уточнение. Но не воли. Кант предлагает изящную концепцию «практического разума»: можно помыслить человека не только эмпирически, но и как вещь в себе, то есть как нечто принципиально не связанное с причинностью. Что ещё добавить к аргументам за существование свободы воли я даже толком не знаю, так как это будет повторением сказанного.

Можно всё написанное выше попробовать обобщить. Что есть свобода воли, в традиционном философском смысле, чем она определяется? Она определяется необусловленностью конечной причины воли, то есть самопричинностью. Очень важно понимать, что свобода воли без автономии соорудить не получится. Кроме того, в самом факте выбора заложена причинность, искоренить её совершенно мы не можем. Как создания, подобные богу, мы теоретически можем исказить причинность или породить её через нашу внутреннюю суть, но для этого придётся ступить на территорию метафизики. Предпоследнее утешение: о современных сторонниках компатибилизма, совмещающих детерминизм и свободу воли, я ничего толком не знаю, но слышал о когнитивисте Даниэле Деннете, который, кроме всего прочего, является «заметным критиком религии и членом движения Brights». Значит, существуют философы, которым после Юма удаётся как-то совмещать детерминизм и свободу воли. Не знаю, что он интересного мог предложить, тут придётся вам гуглить самим. Последнее утешение: в конечном счёте, для нас никакого значения не имеет, детерминирован мир или нет, существует ли свобода воли или нет, так как мы не можем предсказывать события. Признание детерминизма не дарует нам абсолютного знания.

Ну, и на всякий случай ещё раз напомню, что я не специалист в этом вопросе, знаю не намного больше того, что даётся студентам гуманитарных и технических ВУЗах в рамках курса философии. Всем страждущим могу предложить для ознакомления видеолекции на английском языке: «Великие философские споры: Свобода воля и детерминизм». Гуглите закавыченный текст, на рутрекере есть раздача, называется она именно так, то есть с ошибкой. 24 ролика по 30 минут вряд ли расставят все точки над i, но помогут легче ориентироваться в таком сложном и глобальном вопросе.

Спасибо за затраченные тобой усилия, но поддержать разговор, боюсь, не смогу. Трудно мне за пределами научной парадигмы. Подожду, ответит ли на мой вопрос Денис.

Я уже писал, повторюсь. Причинность - производная реальности, в которой время линейно течёт от Прошлого к Будущему.

Если отказаться от концепции Прошлого и Будущего, а мыслить Реальность, как вероятностное облако всех возможных состояний Системы, то пропадает само понятие причинности. Вот есть это облако, в нём возможно выбрать некую траекторию по оси времени и переместиться по ней. А можно выбрать иную траекторию и переместиться уже по ней.
"изнутри" этой траектории мы будем наблюдать "развитие" событий и приписывать им какую-то "причинность" (из А следует Б).

Но если снаружи Б не после А, а просто в другой точке облака, то может ли оно из него следовать???

БоевойСлон @ 28.7.2016
И?

И если со временем ваши действия будут серьезно различаться, то это будет сильным аргументом. Конечно можно сказать, что это не доказательства силы воли. Может быть это просто встроенный рандом и в одном случае выпал орел, а в другом решка.

Khishtaki @ 29.7.2016
Я уже писал, повторюсь. Причинность - производная реальности, в которой время линейно течёт от Прошлого к Будущему.

Если отказаться от концепции Прошлого и Будущего, а мыслить Реальность, как вероятностное облако всех возможных состояний Системы, то пропадает само понятие причинности. Вот есть это облако, в нём возможно выбрать некую траекторию по оси времени и переместиться по ней. А можно выбрать иную траекторию и переместиться уже по ней.
"изнутри" этой траектории мы будем наблюдать "развитие" событий и приписывать им какую-то "причинность" (из А следует Б).

Но если снаружи Б не после А, а просто в другой точке облака, то может ли оно из него следовать???

Ну, причинность вообще можно отрицать. Вот либертарианцы не верят в детерминизм, но чем дальше развивается наука, тем хуже это стыкуется с действительностью. Если физические законы развиваются в соответствии с современными представлениями о пространстве и времени, то создать теоретическую модель за пределами этой концепции относительно просто. Берём состояние мира до большого взрыва и можем начинать на этот счёт фантазировать. Помыслить реальность как динамическую систему вне времени можно, но тогда придётся отказаться от обнаруженных закономерностей, которые мы и называем причинностью. Если физические явления подчиняются принципу причинности, можно ли его просто так взять и вычеркнуть?

iow @ 29.7.2016
Помыслить реальность как динамическую систему вне времени можно, но тогда придётся отказаться от обнаруженных закономерностей, которые мы и называем причинностью.

назови их не причинностью, а связью. Мысли в парадигме некоей замкнутой Системы, которую ты наблюдаешь извне. Я понимаю, что ты не математик, и тебе так тяжело мыслить, но ты попробуй, я верю, что ты на это способен, ты же музыку любишь, а она от математики ничем не отличается.

у Системы есть параметры и состояния. Каждое состояние - это точка, задаваемая параметрами. Для простоты давай возьмём 5 параметров: три измерения, время и "вероятность наличия объекта". В каждой точке пространства (задаваемой тремя измерениями) в каждый момент времени есть вероятность (от 0 до 1), что есть объект. Дальше из каждой точки в каждую точку протягиваем "ниточки" - это вероятности того, что Система переходит из состояния А в состояние Б. В некоторых случаях эти вероятности равны 1, в некоторых равны 0, в некоторых - находятся между.

Вот это будет очень упрощённо моя модель мироздания. В ней нет времени и нет отдельной ЭТОЙ Вселенной, в ней всё существует сразу в виде вероятностного облака.

А философы и учёные пытаются описать всего одну траекторию из этой Вселенной - это просто невозможно, потому что этой траектории не существует, как не существует отдельной точки на прямой. Вот вся прямая, как совокупность точек - существует, а каждой отдельно взятой точки - нет. Точнее она бесконечно мала - а бесконечная малость подразумевает в том числе бесконечное УМЕНЬШЕНИЕ (как процесс), поэтому бесконечно малую величину невозможно познать и описать (в отличие от совокупности бесконечного количества бесконечно малых величин).

Khishtaki @ 29.7.2016
Я уже писал, повторюсь. Причинность - производная реальности, в которой время линейно течёт от Прошлого к Будущему.

Если отказаться от концепции Прошлого и Будущего, а мыслить Реальность, как вероятностное облако всех возможных состояний Системы, то пропадает само понятие причинности. Вот есть это облако, в нём возможно выбрать некую траекторию по оси времени и переместиться по ней. А можно выбрать иную траекторию и переместиться уже по ней.
"изнутри" этой траектории мы будем наблюдать "развитие" событий и приписывать им какую-то "причинность" (из А следует Б).

Но если снаружи Б не после А, а просто в другой точке облака, то может ли оно из него следовать???

В логике мы можем говорить "из А следует Б", и нам не нужно для этого прибегать к помощи времени. Это просто означает, что если верно А, то верно и Б. Так же если смотреть на пространство-время "снаружи", мы всё равно можем говорить, что если в одной точке этого пространства-времени выполняется А, то в другой точке (с другими пространственными и временными координатами) будет наблюдаться Б. Называть это "причинностью" или "связью" - не важно, т.к. важен эффект, а не его название.

Khishtaki @ 29.7.2016
А философы и учёные пытаются описать всего одну траекторию из этой Вселенной - это просто невозможно, потому что этой траектории не существует, как не существует отдельной точки на прямой. Вот вся прямая, как совокупность точек - существует, а каждой отдельно взятой точки - нет. Точнее она бесконечно мала - а бесконечная малость подразумевает в том числе бесконечное УМЕНЬШЕНИЕ (как процесс), поэтому бесконечно малую величину невозможно познать и описать (в отличие от совокупности бесконечного количества бесконечно малых величин).

1) Учёные давно говорят и о пространстве-времени, и о вероятностном облаке (квантовом поле). И многомировая интерпретация, о которой говорил Soul, вроде постепенно становится мэйнстримом.
2) Бесконечно малую величину математики описывают через предел.

БоевойСлон @ 29.7.2016
В логике мы можем говорить "из А следует Б", и нам не нужно для этого прибегать к помощи времени. Это просто означает, что если верно А, то верно и Б.

В вероятностном облаке вообще НЕТ "если". Там А либо есть (и связано с Б), либо его попросту нет.
Также связь внутри потока времени становится одосторонней (из А в Б с вероятностью 1). А снаружи - она двусторонняя, притом несимметричная (из А в Б с вероятностью 1, из Б в А с некоей другой вероятностью). Важно также то, что формальная логика устанавливает только ничтожно малое количество связей (только те, в которых вероятность 1), а в подавляющем большинстве случаев связи более слабые (примерно это я имел в виду, когда говорил про тривиальность утверждений, помнишь тот спор?).

БоевойСлон @ 29.7.2016
1) Учёные давно говорят и о пространстве-времени, и о вероятностном облаке (квантовом поле). И многомировая интерпретация, о которой говорил Soul, вроде постепенно становится мэйнстримом.

Что-то, блядь, в предыдущих спорах я как-то этого мейнстрима от оппонентов не ощутил :) А теперь оказывается, что Соул о ней говорил (и подразумевается, что я о ней впервые от Соула услышал). Нельзя ли позвать в этот блог тех Учёных? :)

БоевойСлон @ 29.7.2016
2) Бесконечно малую величину математики описывают через предел.

Да, именно так. Также и мы познаём реальность через упрощённые модели (разной степени упрощения). Но как ни усложняй модель - она не перестанет быть моделью, так же как сколько ни приближайся к бесконечно малой пределом - собственно её самой никогда не достигнешь, всегда будешь в некоторой её окрестности.

БоевойСлон @ 28.7.2016
целом, говорить о наличии или отсутствии свободы воли можно, только если ты можешь представить себе два умозрительных логически непротиворечивых мира, наблюдая за одним из которых, ты скажешь, что в нём есть свобода воли

А говорить о наличии атомов мы можем только если можем себе представить логически непротиворечивый мир без атомов?

Ну ладно. Мир, в котором планету Земля населяют существа, у которых процесс мышления происходит не путем того что ионы запускают спайки в нейронах, и далее все работает бинарно, а у которых принятие решений например осуществляется в органе, который получает всю информацию от нейронов как у нас, но на входе имеет: "По всей совокупности факторов решение 1 предпочтительно на 60%, решение 2 предпочтительно на 40%, а теперь принимай решение, и оно может быть иррациональным".

После чего принятое решение спускается в нейроны, и дальше по телу.

iow @ 29.7.2016
Об этом же писал достаточно ясно Августин в диалоге «О свободе воли

Небольшая ремарка в моем стиле.
Человек по имени Августин в произведении под названием "Диалог о свободе воли" принципиально не способен писать достаточно ясно. Это краегольный камень всех философских трактатов.

Nameless00 @ 30.7.2016
Человек по имени Августин в произведении под названием "Диалог о свободе воли" принципиально не способен писать достаточно ясно.

А если способен, то не читан.
А если читан,то не понят.
А если понят, то не так.

Раз пошла такая пьянка, то спрошу. В принципе вопрос, насколько я понимаю, пока весьма и весьма риторический, но тем не менее интересно узнать мнение умных людей, которые читают умных людей. Я сам пока только в процессе прочтения "Квантовой случайности" Николя Жизана.

Кто что думает насчет квантовой запутанности? Я имею ввиду ту связь между двумя частицами, по которой они обмениваются информацией выше скорости света. Что это за, мать его, канал? И что это за вид связи такой? Есть ли в науке кикие-либо вразумительные теории или предположения?

дополнительные измерения, обв. Наше трёхмерное наблюдаемое пространство - вероятно некая трёхмерная гиперповерхность N-мерной реальности. И в этой реальности наше пространство вовсе не факт, что плоскость. А если она не плоскость, то кратчайшее расстояние между двумя точками нашего пространство вовсе не обязательно полностью пролегает в нашем пространстве, оно может идти по прямой, выходя за рамки нашего мира.

Это одна из гипотез, можно придумывать ещё, но поскольку любая из них будет принципиально неподтверждаема и неопровержима, то зачем, можно брать любую непротиворечивую и с ней жить :)

Nikel @ 30.7.2016
Кто что думает насчет квантовой запутанности? Я имею ввиду ту связь между двумя частицами, по которой они обмениваются информацией выше скорости света. Что это за, мать его, канал? И что это за вид связи такой? Есть ли в науке кикие-либо вразумительные теории или предположения?

Вот поэтому я и переключился на биологию ))

Как раз где-то на том месте, в котором траектория чего-то (кванта? частицы?) из точки А в точку Б происходит одновременно миллионами разных способов по которым это все движется одновременно, но в результате хитрой математической перенормировки получается вроде как прямая, которую мы и наблюдаем.

А если из точки А в точку Б, находящиеся в одной лаборатории, можно попасть слетав за пределы галактики и вернувшись обратно примерно в ту же секунду, что и по прямой - что странного в квантовой запутанности?

Причем во время описания первой причины почему я выбрал биологию - я наверняка переврал все что можно. И это вторая причина, по которой я выбрал биологию.