Покер как задача

godtenshi @ 26.04.26  

Ты отколил и увидел шд, что у него было?

 Специально скрыл ШД. Как лучше, с ШД выкладывать или без, или под спойлер класть?

Там оказалось АК

godtenshi @ 26.04.26  

Если ты хочешь защитить диапазон, то чек по тёрну мне нравится, но тогда добавляй иногда чеки с Кх и сетами (но лучше в агро оппонентов).

Ну собственно так и мыслю, у меня тут будут руки типа KJ KT, у которых велью уже не так много, чтобы на стек бетать, наверное.

Но хорошо ловить блефы.

godtenshi @ 26.04.26  

А вообще против рега без нотса что он агро обезьяна которая тут проставит тупые блефы колл супер минусовый.

Из твоих слов следует что рег не агрообезьяна недоблефовывает. По идее рег должен нормально блефовать. Если у него в диапазоне есть руки, которые могут быть кандидатами на тупые блефы, и он недоблефовывает, я  его лишними чеками должен  отбить минус. Иными словами, если у него в диапазонее есть досточно пустых рук, которые он может  использовать в блеф с достаточной частотой в соответствии с моими шансами банка, но он их не использует, то он часто чекает свой диапазон, и я тогда буду часто  забирать банк в этом случае и минус от колла должен компенсироваться.  

Если же у него нет достаточного количества таких рук, то значит он слишком тайтово пошёл на тёрн, и мои беты на флопе будут сильно прибыльными, что тоже отобьёт часть минуса. Либо же он просто слишком тайтово колит пре, тогда мои префлоп трибеты выгодны. Но в последнем случае уже надо внимательно смотреть, какой диап он колит префлоп. 

godtenshi @ 26.04.26  

Что-бы понять что ты должен защищать - тебе нужно понять что опп тут пушит в тебя, вот подумай что он пушит и тогда уже строй линию защиты.

Я не знаю что он пушит, возможно он пушит исключительно натсы, а может быть весь диапазон. Узнать это, по-моему, не представляется возможным без достаточной выборки ( и в этом случае надо разбирать конкретно игрока) Тогда компромиссным вариантом должен стать баланс.

godtenshi @ 26.04.26  

Почему ты посчитал что в такой плохой игре будет хоть какой то баланс?

Мне не важно, есть ли баланс в игре моего оппонента, мне важно чтобы в моей игре был баланс. В этом, собственно, суть равновесных стратегий.

godtenshi @ 26.04.26  

Если он пушит в тебя только сеты и АК, то какой должен быть диапазон защиты?

Нулевой, получается.

 godtenshi, вообще,  спасибо за ответ. Я не то что бы спорю и доказываю, просто привожу аргументы, которые мне кажутся валидными.

Так, я что-то не увидел верхнюю часть твоего сообщения сразу. 

godtenshi @ 26.04.26 godtenshi @ 26.04.26 

Возможно у него был нотс на тебя что ты овертелефон и тогда это может быть хорошая игра, но зачем всё решать на тёрне с велью? Если у него нотс что ты оверфолдишь, то тогда тоже можно выбрать более страшные линии розыгрыша.

Да и откуда человек на нл4 знает как эксплойтить тебя,

Я понятия не имею как он мыслит и что имеет ввиду. Я хотел бы знать, что делать в условиях этой неопределённости.

Вряд ли он меня эксплоитит, это правда. Но что мне даёт эта информация?

Мы должны понять, как действовать мне, а не сопернику -- если он ошибается, как мне наилучшим способом действовать против этой ошибки?

 Скажем, в шахматах, просто слабого хода соперника недостаточно для выигрыша, мы должны ещё понять как наказать его.

ШД по желанию, но лучше под спойлер в самом конце рассуждений.

Omnes @ 26.04.26  

 

Ну собственно так и мыслю, у меня тут будут руки типа KJ KT, у которых велью уже не так много, чтобы на стек играть, наверное.

Но хорошо ловить блефы.

 

Тебе не нужно блафкетчить такие пуши без натсов - это минусовое решение.

Omnes @ 26.04.26  

Из твоих слов следует что рег не агрообезьяна недоблефовывает. По идее рег должен нормально блефовать.

Если рег не обезьяна, то в таком розыгрыше на таком лимите у рега отсутсвуют другие руки кроме как АА и АК. У него тут нет блефа впринципе.

Дальнейшие рассуждения не понял, но ты не учёл что в таком споте где у рега тут ренж это АTs+, KQs+, TT+ и AKo (чисто по моему восприятию) на такой доске с твоей рукой ты много денег не сделаешь, но если будешь колить пуши с средними руками, то наоборот просто сожжешь свой винрейт.

Omnes @ 26.04.26  

Я не знаю что он пушит, возможно он пушит исключительно натсы, а может быть весь диапазон. Узнать это, по-моему, не представляется возможным без достаточной выборки ( и в этом случае надо разбирать конкретно игрока) Тогда компромиссным вариантом должен стать баланс.

Баланс в среднем по полю, а совсем не по гто. По полю. Эта доска и этот розыгрыш ну никак не забалансить с его стороны, он просто увидел что у него сильная рука и забоялся что закроется какой-то нижний стрит и ты ему не заплатишь или хуй знает что у него было в голове что он решил запушить эту руку, ты тут не увидишь никогда от "рега" какой-то мерж или блеф, потому что зачем? Нахуя ему тут блефы когда его отбивают по дамам когда его диапазон выстроен строго из топ велью. Зачем ему тут блефовать? Ты может частично капнут на АК, АА и сеты. И если он так мыслит, то его пуш супер плюсовый если ты отбиваешь его даже без топ пары.

Omnes @ 26.04.26  

Мне не важно, есть ли баланс в игре моего оппонента, мне важно чтобы в моей игре был баланс. В этом, собственно, суть равновесных стратегий.

Тогда я изи буду в тебя хуячить все натсы и сильные руки и никогда не буду блефовать, подумай насколько в этой ситуации будет выгоден баланс. А многие реги с микросов так и играют.

Omnes @ 26.04.26  

Нулевой, получается.

Не совсем, добавляй против таких оппов чеки с АК и с сетами и вот тебе диапазон защиты на такую тупую линию. Лучше лишний раз выкинуть среднюю руку чем один раз из 10 увидеть там блеф и радоваться что диапазон защиты сработал, хотя ты потеряешь кучу денег на дистанции.

Вбил в GTO+ страту, где оппонент всегда пушит или чекает тёрн. Защищаемся почти 28%, то есть около дела посчитал, QQ колятся с где-то с 30% частотой примерно. Но у нас в диапазоне чека ( и колла) есть  AK, которые мы частью чекаем тёрном. Также КК все, логично. Если вбить ещё "человеческий" сайзинг в 60% пота, солвер уже не пушит ничего.

Бетаем на флопе, кстати, 65%. Далеко от ренжбета.

Ошибка в мышлении.

Зачем ты заставляешь машину пушить тёрн в игре против машины? Что ты хочешь увидеть? Что там есть блефы? Да, у машины есть, у регов с нл4 будут 1 раз из 10 раздач (в лучшем случае). Залочь машине что в неё пушат АК АА и.. Больше не придумал особо рук с которыми в тебя тут пушнут (придумай сам называется 🧐) и посмотри на её реакцию.

godtenshi @ 27.04.26  

 

Тебе не нужно блафкетчить такие пуши без натсов - это минусовое решение.

 

 

Тут у меня почти нет натсов . В данном примере я должен тогда фолдить почти 100% (выше я забыл, у меня же есть КК!). Тогда я становлюсь исключительно эксплоитным, это легко понять и использовать. Он будет блефовать всегда в мой чек, и это будет  чудовищно плюсово для него.

Omnes @ 27.04.26  

Если рег не обезьяна, то в таком розыгрыше на таком лимите у рега отсутствуют другие руки кроме как АА и АК. У него тут нет блефа впринципе.

Эта ситуация встречается довольно редко, откуда такая инфа? Получается все кто блефуют здесь, обезьяны? 

godtenshi @ 27.04.26  

Эта доска и этот розыгрыш ну никак не забалансить с его стороны

Почему, можно забалансить, особенно если пихать только  АА и АК. 60% велью, 40% блефа, 12 комб блефа должны найтись.

godtenshi @ 27.04.26  

ты тут не увидишь никогда от "рега" какой-то мерж или блеф, потому что зачем?

Почему? Блефовать нужно для того, чтобы тебе руки оплачивали. Зачем блефуют в покере?

godtenshi @ 27.04.26  

хуй знает что у него было в голове что он решил запушить эту руку

Такое же расуждение можно привести и в пользу блефа.

godtenshi @ 27.04.26  

Нахуя ему тут блефы когда его отбивают по дамам когда его диапазон выстроен строго из топ велью.

Блефы ему нужны для того, чтобы я его отбивал по дамам.

godtenshi @ 27.04.26  

И если он так мыслит, то его пуш супер плюсовый если ты отбиваешь его даже без топ пары.

Пуш с АА АК, конечно, суперплюсовый, но если я его не отбиваю,  его блефы будут суперплюсовыми.  Если он пушит с АА АК, моя топпара хуже в таком случае ничем не отличается от 8х.

godtenshi @ 27.04.26  

Тогда я изи буду в тебя хуячить все натсы и сильные руки и никогда не буду блефовать, подумай насколько в этой ситуации будет выгоден баланс. А многие реги с микросов так и играют.

Тогда ты будешь часто чекать, и я буду забирать целые банки со  средними руками, когда у тебя будет воздух. Это компенсирует мои потери в тех случаях когда у тебя будет натс и ты с ним захуячишь. Ты теряешь возможность "обнулить" некоторые мои средние руки, с которыми я буду  выигрывать в случае твоего чека с пустотой. Суть баланса (ГТО) как раз и состоит в том, что ты не можешь увеличить своё ожидание против меня, как бы ни играл.

godtenshi @ 27.04.26  

Не совсем, добавляй против таких оппов чеки с АК и с сетами и вот тебе диапазон защиты на такую тупую линию

Это верно. Но добавлять такие руки стоит в том случае, если их ожидание в ветке чека лучше (или равно) ожиданию в других линиях.  Если я часто заберу стек линией бет бет пуш, а на чек в меня крайне редко запушат. ( и таким образом линия чека с натсами будет хуже активной), нет смысла "защищать диапазон".

Если считать что твой противник линуслав, то аргументов у меня нет.

Omnes @ 26.04.26  

 

Что делать? Как выстроить диапазон, какова нижняя граница защиты?

Играю против рега, как обычно. 

 

Выкинул бы. Написал нотс и забыл. Оппонента переметил. Нет резона без дополнительной информации играть дорогую угадайку.

Я думаю это дико минусовый колл по терну, PFR 13 так не блефует, я честно говоря AK удивился даже, ждал АА.

Не вижу тут никакого смысла в балансе, потому что там доля блефов ничтожна (был бухой/случайно нажал/в тильте), ты играешь против велью, поэтому все блефкатчеры - фолд, колл AK+ (с AK надо начинать думать).

Если поле маленькое, вполне возможно по твоему стилю оппы видят шоудауны блефкатчей, коллов по А хай и 3 парам, где ты пытаешься балансировать и добирают уже совсем как свиньи.

Omnes @ 26.04.26  

Мне не важно, есть ли баланс в игре моего оппонента, мне важно чтобы в моей игре был баланс. В этом, собственно, суть равновесных стратегий.

Играя в равновесную игру против несбалансированного диапазона ты теряешь тонны денег. Зачем тебе выстраивать нижний диапазон защиты в споте, где ты проигрываешь всем велью рукам, а блефов там нет?

И еще в этом плане у тебя не везде прослеживается логика. Зачем тогда пишешь, что оппонент рег, зачем смотришь его статы, зачем нужен ХУД? Если играешь равновесно, у тебя и префлоп, и постфлоп не должны зависеть от оппонента. Только мы все понимаем, что это абсурд.

 inetboec, ну интересно, я не ожидал таких радикальных мнений, честно говоря 😀

inetboec @ 27.04.26  

поэтому все блефкатчеры - фолд, колл AK+ (с AK надо начинать думать).

Дело в том что у меня почти весь диапазон состоит из блафкетчеров. Не уверен что на практике у меня будут АК в чеке в релевантном количестве.

Считал вчера во флопзилле примерно, у меня в чеке на тёрне получилось около 60 комбинаций -- в бет уйдут сильные ТП+ типа АК, половину задал KQ, и добавил в него сколько смог блефов. Ну хорошо, пусть половину АК мне добавим, 6 комбинаций, КК также, 9.

Защищать 9 комбинаций из 66? Тогда оппоненту не только будет экстремально выгодно пушить все флоаты тёрна (а также, наверное, пуш и с готовыми руками будет выгоднее), но и даже прокалывать допблефы на флопе (мб 100% диапазона) дожидаться моего чека и пушить тёрн.

inetboec @ 27.04.26  

 

Если поле маленькое, вполне возможно по твоему стилю оппы видят шоудауны блефкатчей, коллов по А хай и 3 парам, где ты пытаешься балансировать и добирают уже совсем как свиньи.

 

 

Да, мы с оппонентом сыграли 1,5к рук, может что-то знает обо мне.

inetboec @ 27.04.26  

Играя в равновесную игру против несбалансированного диапазона ты теряешь тонны денег.

Насколько я понимаю ГТО, это просто неверно -- оппонент не может увеличить своё ЕВ против равновесной игры. Другое дело что, может быть, я неверно играю в равновесную игру)

inetboec @ 27.04.26  

Зачем тебе выстраивать нижний диапазон защиты в споте, где ты проигрываешь всем велью рукам, а блефов там нет?

Я всё ещё не понимаю, почему там нет блефов. Игра здесь без блефов, тем более только с АК, АА, это крайняя стратегия, почему вы закладываете именно её, а не, например, стратегию с другого полюса, где оппонент пушит все блефы, которые у него есть. А если я выбрасываю всё кроме АК+, именно второе действие будет отличным. 

inetboec @ 27.04.26  

И еще в этом плане у тебя не везде прослеживается логика. Зачем тогда пишешь, что оппонент рег, зачем смотришь его статы, зачем нужен ХУД? Если играешь равновесно, у тебя и префлоп, и постфлоп не должны зависеть от оппонента.

Я   стремлюсь играть  равновесно против регов, против фишей чаще нет.

Забейте, новое поколение всегда через это проходит, накатает дистанцию, поймет че к чему, где есть блефы, где нет.

Omnes @ 27.04.26 

 inetboec, ну интересно, я не ожидал таких радикальных мнений, честно говоря 😀

 

Дело в том что у меня почти весь диапазон состоит из блафкетчеров. Не уверен что на практике у меня будут АК в чеке в релевантном количестве.

Считал вчера во флопзилле примерно, у меня в чеке на тёрне получилось около 60 комбинаций -- в бет уйдут сильные ТП+ типа АК, половину задал KQ, и добавил в него сколько смог блефов. Ну хорошо, пусть половину АК мне добавим, 6 комбинаций, КК также, 9.

Защищать 9 комбинаций из 66? Тогда оппоненту не только будет экстремально выгодно пушить все флоаты тёрна (а также, наверное, пуш и с готовыми руками будет выгоднее), но и даже прокалывать допблефы на флопе (мб 100% диапазона) дожидаться моего чека и пушить тёрн.

 

Да, мы с оппонентом сыграли 1,5к рук, может что-то знает обо мне.

 

Насколько я понимаю ГТО, это просто неверно -- оппонент не может увеличить своё ЕВ против равновесной игры. Другое дело что, может быть, я неверно играю в равновесную игру)

 

Я всё ещё не понимаю, почему там нет блефов. Игра здесь без блефов, тем более только с АК, АА, это крайняя стратегия, почему вы закладываете именно её, а не, например, стратегию с другого полюса, где оппонент пушит все блефы, которые у него есть. А если я выбрасываю всё кроме АК+, именно второе действие будет отличным. 

 

Я   стремлюсь играть  равновесно против регов, против фишей чаще нет.

Я понимаю, что у тебя не будет AK скорее всего, поэтому ты и фолдишь 100% диапазона, не нужна никакая защита. Он на другом уровне играет, 0% вероятность, что у него будет желание как-то эксплойтить оверфолд. А вот если хоть один такой ШД увидит он вообще на любой текстуре перестанет в тебя блефовать, только свиные доборы.

Я потому префлоп в пример привел, потому что эту логику туда можно перенести. У тебя сидит опп 12/10, ну можно сказать рег, 4бетит тебя с УТГ, ты же должен и QQ бросать, не говоря о 5б блефф пушах, у оппа нет блефов - тебе не нужны блеф катчеры. А против агрорега не должен, скорее наоборот. Ты же готов тут играть неравновесно, почему на постфлопе логика другая?

Оппонент не может увеличить свое ЕВ против равновесной игры, это правда. Но, во-первых, твоя игра не равновесна, для человека это недостижимо, во-вторых, ты можешь увеличить свое ЕВ, эксплуатируя отклонения оппонентов, именно это ты теряешь. А, учитывая конский рейк, эти потери могут быть колоссальными.

Что касается почему мы не видим там блефы, я думаю это только личный опыт. По моему опыту средний рег микро никогда не играет так с мерджами и не блефует голым. Не просто редко, а никогда, это просто мой опыт. Иногда так может блефать ВИП из разряда 90/5, но не рег. Если рег думающий, приметил тебя и у вас есть какой-то взаимный левелинг (серия крупных раздач с ШД) в теории это возможно. Но это настолько редко, что я бы пренебрёг.

inetboec @ 27.04.26 

У тебя сидит опп 12/10, ну можно сказать рег, 4бетит тебя с УТГ, ты же должен и QQ бросать, не говоря о 5б блефф пушах, у оппа нет блефов - тебе не нужны блеф катчеры. А против агрорега не должен, скорее наоборот. Ты же готов тут играть неравновесно, почему на постфлопе логика другая?

 inetboec тут нужно разделять, есть ли у него достаточно пустых рук в изначальном диапазоне ( до активного действия), то есть потенциальных блефов, и есть ли у него блефы в активном действии, то есть актуальных блефов. Приведу крайний пример -- пусть у оппонента 10 комбинаций в диапазоне, из которых 2 натсовые, остальные 8 пустые.У нас в диапазоне только блаффкетчеры, которые бьют пустые комбы, но не бьют блефы. Пусть у него есть выбор -- поставить пот или чекнуть. В этом случае на его ставку, если я  защищаюсь по МДФ, меня нельзя будет эксплуатировать, поскольку у оппонента всегда наберётся блефов из его 8 комб. Конечно, если я знаю что он никогда не блефует, я должен всегда фолдить, но это уже эксплоит. Ежели у него в изначальном  диапазоне все 10 комб натсовых, то я должен на ставку только фолдить и ни о каком мдф не помышлять. И это тоже будет равновесной игрой.

У рега 12/10 может в диапазоне опенрейза с УТГ может просто физически не набраться блефов, даже если бы он этого захотел.

Тогда я должен фолдить условные QQ даже в равновесии.

(Впрочем, не сомневаюсь что ты это знаешь, я понял твою мысль, просто уточняю на всякий случай)

inetboec @ 27.04.26 

Ты же готов тут играть неравновесно, почему на постфлопе логика другая?

Ну и я не такого высокого мнения о своём скилле чтобы бросать QQ когда либо) 

inetboec @ 27.04.26 

Но, во-первых, твоя игра не равновесна, для человека это недостижимо,

Конечно, я не говорю что  я играю равновесно (я так могу говорить лишь для краткости текста, чтобы не делать всегда оговорку). Я лишь стремлюсь играть равновесно, исходя из знаний и предположений.

inetboec @ 27.04.26 

ты можешь увеличить свое ЕВ, эксплуатируя отклонения оппонентов,

Да, но нужно знать отклонения) Я, кстати, не считаю такой пуш с блефами плохой игрой. Это вполне может работать, и я не хочу чтобы это работало против меня.

inetboec @ 27.04.26 

Что касается почему мы не видим там блефы, я думаю это только личный опыт. По моему опыту средний рег микро никогда не играет так с мерджами и не блефует голым.

Ну вот у меня такого опыта нет. Но я буду иметь ввиду твой. Спасибо.

Что делать в такой ситуации? Оппонент неизвестный.

$0.02/$0.05Zoom No Limit Holdem
PokerStars
6 Players
Hand Conversion Powered by WeakTight Poker Hand History Converter

Stacks:
UTG Kallem28 ($257BB) 257bb
UTG+1 Hero ($335.2BB) 335bb
CO SharkBoy1994 ($191.2BB) 191bb
BTN fonr ($105.4BB) 105bb
SB gobbiderkiller ($473.8BB) 474bb
BB ararinha44 ($101.4BB) 101bb

Pre-Flop: (1.4BB, 6 players) Hero is UTG+1   
1 fold, Hero raises to 2.6BB, 2 folds, gobbiderkiller calls 2.2BB, 1 fold
Flop:    ($6.2BB, 2 players)

gobbiderkiller goes all-in 471.2BB,

 Кстати, вот схожая раздача, которую я сыграл много лет назад в старзовском зуме. Какое наше действие?

Каков диапазон колла?

Omnes @ 27.04.26 

 Кстати, вот схожая раздача, которую я сыграл много лет назад в старзовском зуме. Какое наше действие?

Каков диапазон колла?

а вот так уже с натсами большинство не играет, как по мне.

Как будто здесь на тайминги надо смотреть, известно ли вообще что-то об оппоненте.

Но придумывать здесь диапазоны дело не очень благодарное, потому что пуш 400бб в в банк 6ББ происходит 0 раз в жизни, что у такого человека в голове никто не угадает.

Я бы, наверное, колил любую восьмерку, KK думал, AA думаю тоже вколил бы. Визуально кажется у нас много миссклик велью.

inetboec @ 27.04.26  

Я бы, наверное, колил любую восьмерку, KK думал, AA думаю тоже вколил бы. Визуально кажется у нас много миссклик велью. 

Вот любопытно.

Я-то полагаю  что моя рука здесь улетает в пас достаточно уверенно. К8 я бы тоже выкидывал, с А8 бы крепко думал.

Может не прав. Конечно, от диапазона оппонента всё зависит, есть ли у него руки типа А8 и 33. Если у него там только 88, то тривиально это колл с любой 8x.

Снова разница в мировоззрениях большая)

Там выбросил.

Omnes @ 27.04.26 

Вот любопытно.

Я-то полагаю  что моя рука здесь улетает в пас достаточно уверенно. К8 я бы тоже выкидывал, с А8 бы крепко думал.

Может не прав. Конечно, от диапазона оппонента всё зависит, есть ли у него руки типа А8 и 33. Если у него там только 88, то тривиально это колл с любой 8x.

Снова разница в мировоззрениях большая)

 

Там выбросил.

я бы здесь не диапазонами думал, а о софте. Как работает бет слайдер, насколько реален мисс клик и т. д. Я играл на старзах лет 15 назад последний раз и помню тогда, что были такие миссклики. А если так, то для меня это самая вероятная причина такой ставки, здесь как будто по покерному особо нечего разбирать)

 inetboec, опять же, если его колят тут по АА, КК+, то пуш с 33, 88, А8s становится очень прибыльным. В то время как другой линией вывести эти руки на стек  скорее всего не получиться --  при стандартной линии чекрейз овербет овербет на стек АА KK, слабые 8х людьми  где-то роются раньше. Я бы свысока не смотрел на оппонента за это действие.

Кстати,  на главной читал давно в обзорах что  какой-то  то ли рег, то ли залётный на Хайстейкс, помню, выполнял такие псевдомиссклики, которые как миссклики смотрелись. Так что есть люди, которые такое балансируют)

За старое.

Не стал убирать шоудауны, мне лень каждый скринить и уводить под спойлер, сорян.

Не могу себя заставить  пойти спать, ещё пару раздач оставлю.