Лестница в небо

Kwibern @ 17.9.2018
Pgaliley, при расчете и раскидывании в блеф и вэлью отправляешь целиком руку или какой-то процент?

Думаю на некоторых структурах нужно будет сплитить, типа часть топ пар в кбет, часть в чек для защиты диапазона чека. Но тут-то вылезает еще одна ерунда - как потом это все запоминать. Я пару раз видел как солвер раскидывает, там вообще дико, вроде 27% в кбет, 63% в чек и 10% в рейз На данной ступени моего развития нереально запомнить))) Поэтому мне кажется на раннем этапе расчетов нужно все по максимуму упрощать и без острой необходимости не сплитить (топ пары то ладно, нетрудно запомнить, а вот например гатшоты на сильносвязанной структуре или двухкарточные бекдоры )

Тут кстати еще одна интересная вещь есть, которую я до конца не понял. Вот есть соотношение на флопе велью к блефам. И вот есть у нас дрова. К какой категории рук их соотносить? Ну скорее к блефам. Но у них есть эквити. Значит при учете нужно давать им какой-то коэффициент. Или еще как-то. А стрит-дро? А гатшот? В общем, опять вопросы.

Pgaliley, ну тогда это и не особо то ГТО)
Во время разборов ты как определяешь, какой процент ренжа мы защищаем на бет?

Ты читал Мэтью Джанду : “Applications of No-Limit Holdem”?

Pgaliley, это(соотношение целью и блефов), вообще говоря, не совсем верная концепция, которая следует как раз из Applications. И индифферентности к блефам. Но это слабое отношение имеет к GTO.

Я не могу дальше углубляться в тему, так что сорян. Я не могу сказать, как высчитывается соотношение велью/блефов. Книжку не читал, тренер его очень не хвалил)) Там не совсем гто, мягко говоря.
Во время разборов если не уверен, то забиваю весь свой рейнж в ФЗ, борд и смотрю, сколько мы должны защищать на соответствующий сайзинг оппонента. На его ставку в 2/3 пота примерно 60% должны защищать. Это защита без рейзов, только колами. Думаешь это не гто?)))

Pgaliley, это должно очень сильно зависеть от диавпазонов
Совершенно разные реакции должны быть на ставки если у тебя топ 17% или топ 13% диапазона

Pgaliley @ 17.9.2018
Я не могу дальше углубляться в тему, так что сорян. Я не могу сказать, как высчитывается соотношение велью/блефов. Книжку не читал, тренер его очень не хвалил)) Там не совсем гто, мягко говоря.
Во время разборов если не уверен, то забиваю весь свой рейнж в ФЗ, борд и смотрю, сколько мы должны защищать на соответствующий сайзинг оппонента. На его ставку в 2/3 пота примерно 60% должны защищать. Это защита без рейзов, только колами. Думаешь это не гто?)))

А с рейзами будет большая или меньшая частота защиты?

Kwibern, про диапазоны не понял. В смысле 13 или 17 топ диапазона? Мы колим на ББ против БУ напрмиер 30%. Выходит любая доска. Какая разница, 13% топ у нас или нет? Разве мы не должны все равно защищать определенное количество рук?

С рейзами думаю меньшая частота защиты, так как частенько выбивать будем оппонента из банка.

Pgaliley, определённо точно нет. Эта концепция очень обманчива и я, следуя ей, оставил себе диапазоны, более менее их мог балансировать в зависимости от флопа при розыгрыше, и как следствие получил 2 месяца долбаная в 0 без учета рейка, а с учётом рейка около -3-5bb/100.

В том то и фишка, что в зависимости от нашего спектра будет меняться очень сильно частота защиты или Cbet-a против диапазона оппонента.

Спроси этот вопрос у тренера, мне кажется, что он ответит, что частота будет такой же....
И это как раз очень похоже на книгу Джанды.

Pgaliley, я имел ввиду наш диапазон
Есть разница открываем мы с UTG 13% или 17% и нас коллит BB, скажем.(30% это ли не слишком много??)

Kwibern, а сейчас как результаты?
Я писал про защиту ,когда мы на ББ коллируем рейз с БУ. И там хоть у нас 20% кола, хоть 40%, чтобы не быть эксплойтными на флопе, мы должны стараться защищать определенную часть спектра, в зависимости от сайзинга оппонента. На некоторых структурах да, не сможем защитить те же 60% и будем меньше, 50% например. Но на большинстве должны.
Если же мы префлоп-агрессоры, то конечно в разных позициях на разных бордах у нас будет разная частота конбета (я просто сразу не понял про что речь) И те 30% - это диапазон кола ББвсБУ. Против ранних конечно никто так широко не защищает. Про 13% и 17% разница будет. И на одном и том же борде против одного и того же спектра частота будет немного разная.

Pgaliley, сейчас результатов как таковых, нет поскольку последние полгода-год в покер не играю, занимаюсь исключительно разбором ренжей и залипанием на форумах, плюс изучением GTO. Покер люблю как игру и именно это поддерживает мой к нему интерес.
Последние результаты были 18бб/100 за 28к рук за месяц. Базу я снес, когда переустанавливал софтину на ноуте, поэтому подтвердить никак не могу: хотите - верьте, хотите - нет.

Pgaliley @ 17.9.2018
Я писал про защиту ,когда мы на ББ коллируем рейз с БУ. И там хоть у нас 20% кола, хоть 40%, чтобы не быть эксплойтными на флопе, мы должны стараться защищать определенную часть спектра, в зависимости от сайзинга оппонента. На некоторых структурах да, не сможем защитить те же 60% и будем меньше, 50% например. Но на большинстве должны.

Нет, нет и еще раз нет
Это в первую очередь зависит от соотношения диапазонов и позиции. И диапазоны оказывают важную роль. Против различных спектров опена у нас будут совершенно различные линии. И чем уже наш диапазон, тем большую часть мы будем от него защищать.
Именно поэтому неверно, как в книге Джанды всегда стремиться защитить минимум 40% рук, чтобы быть индеферентными к блефу. Мы можем защищать меньше и оверфолдить, если диапазон оппа существенно доминирует наш. Другое дело, что такие ситуации встречаются редко благодаря нормальному префлопу как правило, но понимать эту концепцию стоит.
Неверно называть ГТО, когда ты еле-еле наскребаешь на колл руки, лишь бы быть индеферентным к блефам, или же строго разбиваешь руки на велью и блефф в определенном соотношении в зависимости от сайзина (При стандартных Джанговских это соотношение вэлью к блефам 1:2 на флопе, 1:1 на терне, 2:1 на ривере). Это - нулевая или слабоминусовая игра а не ГТО.

Kwibern, Интересно, заниматься теорией без практики. Я бы так не смог, мне нужно хоть как-то, но монетизировать свои знания. Хотя у меня и выхода нет, покер основной источник дохода, пусть и приносит он в последнее время очень мало.

Если в теории опп играет по ГТО, что, разве тебя не устроит нулевая игра?))) Чем уже диапазон - это да, хорошо. Тогда в теории мы может ББвсБУ колить валетов+ и на любом почти флопе защищать 90% рук. Но тут мне кажется есть небольшая загвоздка) И мое мнение, что если на основных бордах ты можешь защитить или процентов 30% всего, или 90% (возьмем крайние ситуации), то спектр защиты на префлопе составлен мягко говоря коряво (а по факту он ужасен).

Ты не сможешь никогда строго разбить руки на велью и блефы. Как я уже говорил, дрова имеют эквити, хотя это блефы. Те же вторые пары имеют эквити против диапазона оппонента, значит и имеют определенное велью.

Допустим ты не хочешь наскребать еле-еле руки на колл и фолдишь их. В итоге при ставке 2/3 пота ты защищаешь 45%, а 55% фолдишь. Это хорошо или плохо на дистанции?

Pgaliley, проблема в том, что во-первых по GTO никто не играет и никто не знает, как выглядит ГТО.
Во-вторых, если играешь по GTO против слабого оппа, не играющего по GTO, то ты можешь играть в плюс. Но если играть по нулевой стратегии против него, ты будешь играть в 0(а с рейком в минус).

Я не говорю, что правильно играть узким диапазоном, чтобы защищаться чаще, я напротив стараюсь показать, что у тебя частота защиты определяется диапазоном, а не диапазон частотой защиты.

Не надо думать о руке как о чистом велью или блефе - надо понимать, что EV руки зависит и от фолда и от того, сколько ты получаешь от ставки сейчас от рук слабее, и того сколько получишь, когда усилишься до лучшей руки, от рук слабее.

Если диапазон твоего оппа на префлопе будет составлять AA-QQ, при ставке 2/3PSB, ты будешь защищать 60% диапазона?(утрирую конечно, но все же)

Kwibern, а ты сам знаешь разницу между нулевой стратегией и гто? Я так сразу и не скажу. И если никто не знает, как выглядит гто на наших лимитах, то откуда знать нам?)

Но-но, насчет того, что не надо думать о руке (чистое велью и блеф), а думать о ЕВ руки, фолде оппонента и т.п. - разве по стратегии ГТО нам не важно, как сыграет оппонент? Мы же от себя вроде играем

По вопросу - а можно встречный) С каким спектром ты полезешь под оппонента, открывающего 1,36%?)))

Pgaliley, в теории знаю, на практике я не знаю ГТО. ГТО на то и ГТО, что не зависит от лимита.

Играем мы от себя, начиная с префлопа. Но это рассчитывается очень непросто. И полезно понимать некоторую логику, которой обладает выбор стратегии тем же симплом. Поскольку ты играешь против какого-то спектра, ты должен представлять его реакцию на твои действия и чем они лбом обоснованны.

Зависит от игры оппа на постфлопе очень сильно. Если он все фолдит часто, то буду защищаться шире
Это очень не очевидный вопрос и ответа точного я на него не знаю

Kwibern, но ведь если будешь обращать внимание на действие оппонента, как часто он фолдит, то есть на статы смотреть, то это уже как бы не гто (в равновесии нам не важно, как сыграет оппонент). И допустим мы меняем частоту защиты на флопе. Вот оппонент отрыл с БУ 50% и мы защитили колом 30%. И он ставит контбет. Мы почти никогда точно не будет знать, сколько в этом контбете велью, блефов и т.п. Да, может делать прогнозы по статам - частота контбета, контбет/фолд, чек-бихайнд/фолд. Но точно знать не будем. И как тут решить, сколько мы должны защищать? Причем это уже точно не ГТО, раз мы смотрим на статы и хотим отклониться (попытаться заэксплойтить излишнюю тайтовость контбета опоонента или наоборот блефовость)

Pgaliley, ну, во-первых, равновесная стратегия не тоже самое, что ГТО. Во-вторых, сейчас нет софтин, способных рассчитать всю стратегию от префлопа до ривера.
Когда я говорил про понимание, откуда складывается EV, я подразумевал игру по ГТО от обоих игроков.

Kwibern @ 18.9.2018
Pgaliley, ну, во-первых, равновесная стратегия не тоже самое, что ГТО.

А в чем разница? Я не в курсе, думал одно и то же

Насчет второй части, может быть да, не знаю. Но по ощущениям это очень сложно посчитать, поэтому и почти никто не умеет и не знает, как правильно играть по гто.

Pgaliley @ 18.9.2018
А в чем разница? Я не в курсе, думал одно и то же

Насчет второй части, может быть да, не знаю. Но по ощущениям это очень сложно посчитать, поэтому и почти никто не умеет и не знает, как правильно играть по гто.

Я поэтому и удивился, что тренер показывает тебе как считать ГТО.

ГТО, когда среди любой группы любых участников игры, найдётся тот, который будет против отклонения кого-то из остальных от стратегии.
Равновесная - когда никому из игроков к выгодно менять свою стратегию

В качестве примера можно посмотреть «Игру двух заключённых»
Не антагонистическая игра, по которой это различие интересно посмотреть