Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

grenka, мне кажется, ты не понял мысль ТС. Если ты определяешь мораль как нечто, что отличает человека от других животных, то автоматически мораль будет только у человека. Но это будет свойство твоего определения, а не свойство человека и других животных.

спасибо за посты, мужики, много хороших аргументов со всех сторон и точек зрений. Очень большое удовольствие получаю (надеюсь не только я) читая такие диалоги. ВСЕМ принимающим участие в рассуждениях и аргументированных беседах/спорах

капля юмора: неймлес и боевойслон

Khishtaki @ 26.7.2016
У меня, блеать, двое детей и в круг общения входят в том числе разнообразные педагоги.

Я не спорю, что возможно где-то существует одна хорошая частная школа. Но в среднем - там пиздец, я это знаю, и сознательно отдал детей в обычную государственную школу, и даже не в элитную, а в простую.

детей столько же, опыт обратный

Если я правильно понял, Денис хочет сказать, что мораль исходит из эмпатии, а эмпатия в свою очередь - это продукт эволюции? Если не ошибаюсь, об этом что-то говорится в книге "Моральное животное", да?

БоевойСлон @ 26.7.2016
grenka, мне кажется, ты не понял мысль ТС. Если ты определяешь мораль как нечто, что отличает человека от других животных, то автоматически мораль будет только у человека. Но это будет свойство твоего определения, а не свойство человека и других животных.

мораль - вещь приобретаемая. Если завтра киты достаточно эволюционируют умственно, мораль может появиться и у них. Правда, может быть и так, что китам всё безразлично, они ярые индивидуалисты и им в кайф жить по-одному, тогда им и мораль нафиг не нужна.

Или представьте общество роботов, живущих по правилам. Это вед не значит, что они обладают моралью. Это ж как в Терминаторе - если есть преграда в виде 15 полицейских, надо их всех перестрелять и проблема решена. Роботу не объяснишь, почему людей убивать нельзя. Его можно на это запрограммировать, но вот объяснить

В чем разница между запрограммировать и объяснить, если поведение будет одинаковым?

Nikel @ 26.7.2016
Если я правильно понял, Денис хочет сказать, что мораль исходит из эмпатии, а эмпатия в свою очередь - это продукт эволюции? Если не ошибаюсь, об этом что-то говорится в книге "Моральное животное", да?

Скажем так, ученые, которым положено выражаться более осторожно считают где-то следующее: зачатки морали берут свои корни в эмпатии, родительской любви и theory of mind.
Все это совершенно спокойно есть у социальных животных и да, это продукт эволюции.

Кстати и стыд у них точно так же имеется.

К сожалению не нашел как с планшета выдрать текст из гугл книги, так что ловите скриншотом.

БоевойСлон @ 26.7.2016
В чем разница между запрограммировать и объяснить, если поведение будет одинаковым?

во-первых, робота можно перепрограммировать. Во-вторых, если программа похерится, робота ничто не будет останавливать. Понимание похерить нельзя, если только разум не похерился.

Nameless00 @ 27.7.2016
Кстати и стыд у них точно так же имеется.

стыда у животных нет

grenka666 @ 27.7.2016
во-первых, робота можно перепрограммировать. Во-вторых, если программа похерится, робота ничто не будет останавливать. Понимание похерить нельзя, если только разум не похерился.

Убеждения, которые определяют понимание воспринятого, вполне себе меняются на протяжении 1-2 месяцев в спокойном режиме и при сильно действующем событии практически мгновенно. Кто-то этот процесс осознаёт и в нём участвует, а для кого-то любая новая чушь в своей голове "высечена в граните" и тогда меняют её случайные события и другие люди.

grenka666 @ 27.7.2016
стыда у животных нет

Человека от других животных отличает вторая сигнальная система, а не "особая духовность" какая-то.

Nameless00 @ 27.7.2016
Скажем так, ученые, которым положено выражаться более осторожно считают где-то следующее: зачатки морали берут свои корни в эмпатии, родительской любви и theory of mind.
Все это совершенно спокойно есть у социальных животных и да, это продукт эволюции.

Кстати и стыд у них точно так же имеется.

К сожалению не нашел как с планшета выдрать текст из гугл книги, так что ловите скриншотом.

в Википедии про Франса де Валя сказано следующее:

"Научно-популярная книга «Политика у шимпанзе» (англ. Chimpanzee Politics) была опубликована в Лондоне в 1982 году. В ней де Вааль отказывается от традиционного для академической науки требования не приписывать человеческие качества животным, от анализа животных как «инстинктивной машины»."

"В ранних работах анализировались такие поведенческие стратегии как обман, разрешение конфликта. В последних исследованиях делается акцент на эмпатии животных, и даже на зачатки морали у них. "

"В 2012 году Франс де Вааль совместно с Дженнифер Покорны получил Шнобелевскую премию по Анатомии за открытие, что шимпанзе могут распознать других шимпанзе из своей группы не только по фотографиям «лица», но и по фотографиям анально-половой области. Шимпанзе так же успешно распознавали среди незнакомых фотографий особей мужского и женского пола, используя только изображения «лица»

grenka666 @ 27.7.2016
в Википедии про Франса де Валя сказано следующее:

"Научно-популярная книга «Политика у шимпанзе» (англ. Chimpanzee Politics) была опубликована в Лондоне в 1982 году. В ней де Вааль отказывается от традиционного для академической науки требования не приписывать человеческие качества животным, от анализа животных как «инстинктивной машины»."

"В ранних работах анализировались такие поведенческие стратегии как обман, разрешение конфликта. В последних исследованиях делается акцент на эмпатии животных, и даже на зачатки морали у них. "

"В 2012 году Франс де Вааль совместно с Дженнифер Покорны получил Шнобелевскую премию по Анатомии за открытие, что шимпанзе могут распознать других шимпанзе из своей группы не только по фотографиям «лица», но и по фотографиям анально-половой области. Шимпанзе так же успешно распознавали среди незнакомых фотографий особей мужского и женского пола, используя только изображения «лица»

И? В чем проблема то?

P.S. Если это была попытка доебаться до авторитета, то какая-то неудачная, потому как я не вижу совершенно ничего дискредитирующего в том что ты нацитировал.

P.P.S. Ну а это вообще прекрасно. Еще и избирательное цитирование.
На всякий случай вот так выглядит полный текст в википедии:

В исследовании приматов ученый анализирует сложную систему социальных отношений включая формирование брачных союзов, основанный на взаимности обмен, примирение следующее за агрессией, обманное общение, реакцию на порожденный средой стресс.

Научно-популярная книга «Политика у шимпанзе» (англ. Chimpanzee Politics) была опубликована в Лондоне в 1982 году. В ней де Вааль отказывается от традиционного для академической науки требования не приписывать человеческие качества животным, от анализа животных как «инстинктивной машины». Такой подход оказал влияние на развитие научной области изучающей познавательные способности (когнитивность) приматов в связи с такими поведенческими установками как сотрудничество, альтруизм, справедливость.

В исследованиях нидерландского ученого впервые поведение приматов рассматривалось в терминах планомерных социальных стратегий. В ранних работах анализировались такие поведенческие стратегии как обман, разрешение конфликта. В последних исследованиях делается акцент на эмпатии животных, и даже на зачатки морали у них. Де Вааль утверждает отсутствие четких границ между человеком и обезьянами в аспекте социальных качеств, способностей к эмпатии и кооперации.[2]

В 2012 году Франс де Вааль совместно с Дженнифер Покорны получил Шнобелевскую премию по Анатомии за открытие, что шимпанзе могут распознать других шимпанзе из своей группы не только по фотографиям «лица», но и по фотографиям анально-половой области. Шимпанзе так же успешно распознавали среди незнакомых фотографий особей мужского и женского пола, используя только изображения «лица»[3]

grenka666 @ 27.7.2016
стыда у животных нет

Тебе конечно виднее.

У тебя наверное даже есть другое объяснение поведению Лоди из процитированного отрывка, не включающее в себя стыд. Аргументированное причем.

Вы бы для начала мораль дефинировали, а то пока у вас даже предмет спора разный.

БоевойСлон @ 26.7.2016
В чем разница между запрограммировать и объяснить, если поведение будет одинаковым?

В наличии сознательного выбора

grenka666, Вот смотри, когда два человека сильно в чем-то убеждены, то вместо игры верю/не-верю, можно попробовать описать свои ожидания об объекте спора. Типа вот так:

    (Высоко)моральный человек будет стараться относится к другим людям так, как хотел, чтобы относились к нему.

    Моральное животное будет действовать в интересах стаи, всячески помогая слабым, старым особям и детенышам, а также всячески защищать общую терр\пищу стаи. (я ноль в зоологии, может таких животных в принципе не существует).

Вот тут ты уже можешь не согласиться (напиши свой вариант обязательно!) и это в принципе прояснит многие вещи. Для ясности можно еще добавить противоположные ожидания:

    Аморальный человек будет действовать только в своих интересах, полностью игнорируя последствия для других людей и общества в целом.
Для животных примерно тоже самое.

При таком подходе уже легче выделить суть спора. Например, то о чем я говорю (и называю «мораль») – это шкала эгоист/альтруист. И в таком-то учебнике может быть такое-то определение, которое называет это (чисто для примера, я не пытался искать точных определений на самом деле) – эмпатия. Ну что ж, получается всю жизнь я называл эмпатию – моралью. Теперь посоны назовут меня лохом... с другой стороны обсуждение продолжится уже по этой теме (а не абстрактной «морали»).

Khishtaki @ 27.7.2016
В наличии сознательного выбора

Ну.
Сознательный выбор.
Типа человека нельзя прекрасно описать машиной Тьюринга.
Типа не детерминизм ваще.

Ну или давайте добавим роботам систему весов для оценки факторов.
Получим сознательный выбор, нарушать или нет.
Давайте до кучи добавим им еще rnd перед окончательным решением.

Теперь это все еще не мораль?

Добавь роботам dangling unit и осознание собственного Я, тогда будет мораль.

Если поведение робота не будет отличаться от человеческого, то он точно также, как и человек, будет говорить, что осознаёт собственное "Я". Какие у тебя будут основания считать, что это не так?

У вас робот воображаемый, вы наделяете его свойствами произвольно и исходите из того, что любое ваше предположение возможно. Теперь уже речь зашла об идеальной имитации человека.
Я могу только одно ответить: когда такой робот появится - тогда и обсудим. Возможно я признаю его полностью эквивалентным человеку, а может и нет. В виртуальности пока допускаю оба варианта, это робот-человек Шрёдингера.

Khishtaki @ 27.7.2016
Добавь роботам dangling unit и осознание собственного Я, тогда будет мораль.

да, тоже самое и с животными. Пока ни одно животное не узнаёт себя в зеркале, речь не идёт ни об осознании собственного "Я", ни о морали.

Кстати, наличие своего "Я" не предполагает и наличия морали. В человеческом общество полно людей, которые не следуют морали, хотя осознание собственного "я" присутствует. Если рассматривать человека как вид, то можно сказать, что человеку свойственно страдать от потери, отвергнутости, на чувственном уровне. У животных и роботов этого нет.