Комментарии к колодцу Феруэлла

Сокращение от call и oops!, obv

ну это же типо шито-крыто

Nameless00 @ 3.1.2017
Я Гуриева не читал но осуждаю, но поверю тебе на слово, если ты скажешь что этот момент у него обсчитан и отражен и экономическое предвосходство одного строя над другим доказано уже с дисконтом на поддержку или препятствия со стороны мировой общественности.

Конечно. Внутристрановой анализ имеет не меньше недостатков чем межстрановой.

Из того что рассказывает Соул, похоже, что статья Гуриева - это не научное исследование, а очередной пересказ все той же книги Why Nations Fail. Правда там авторы используют не столько термин "демократия", сколько более корректную терминологию экстрактивных и инклюзивных институтов. Т.е. режимов которые сужают или расширяют доступ граждан к экономическим инструментам.
Такая терминология позволяет объяснить почему существуют очень успешные диктатуры - они открывают экономику.

Подмена инклюзивности демократией в публицистической статье лишает анализ смысла, перестает объяснять экономическую успешность многих диктатур и, по-моему, прямо обманывает читателя. Впрочем who cares, главное чтоб на твоей политической стороне было побольше авторитетов, а истиной пусть занимаются очкарики.

Это была не статья, а лекция. Не о демократии/диктатуре, а о методах экономической науки. Про демократию/диктатуру там были не самостоятельные выводы, а ссылка на чужую работу. И ссылка была не ради собственно выводов, а в основном как пример методологии. И это была очень маленькая часть лекции, и близко не основная тема.

В общем, не гол и не Блохин.
Лекция.

paravozek @ 5.1.2017
Из того что рассказывает Соул, похоже, что статья Гуриева - это не научное исследование, а очередной пересказ все той же книги Why Nations Fail. Правда там авторы используют не столько термин "демократия", сколько более корректную терминологию экстрактивных и инклюзивных институтов. Т.е. режимов которые сужают или расширяют доступ граждан к экономическим инструментам.
Такая терминология позволяет объяснить почему существуют очень успешные диктатуры - они открывают экономику.

Подмена инклюзивности демократией в публицистической статье лишает анализ смысла, перестает объяснять экономическую успешность многих диктатур и, по-моему, прямо обманывает читателя. Впрочем who cares, главное чтоб на твоей политической стороне было побольше авторитетов, а истиной пусть занимаются очкарики.

Твои очкарики в недавней научной статье с названием Democracy Does Cause Growth при написании использовали 6 слов 'inclusive', 0 слов 'extractive', и 1025 слов 'democra*', если что.

ZiingRR @ 5.1.2017
Твои очкарики в недавней научной статье с названием Democracy Does Cause Growth при написании использовали 6 слов 'inclusive', 0 слов 'extractive', и 1025 слов 'democra*', если что.

Инклюзивность и экстрактивность - не являются общепринятыми терминами в науке, а статья - научная. Но на мой взгляд, они очень удачны в том плане, что демократии, обычно, инклюзивны. Инклюзивны и некоторые диктатуры. И все эти страны показывают хороший экономический рост.

К слову, я делал подобный анализ с их книжкой, посвященной связи демократии и экономического роста. Самая экономически успешная страна в мире, выросшая с самыми большими темпами роста за всю историю - Сингапур, - упомянута там 4 раза и в очень косвенном ключе. Репутация авторов не позволяет мне предположить, что это связано лишь с тем, что Сингапур - низкодемократичное государство.

БоевойСлон, Спасибо, наконец-то есть с чем спорить.
Я встретил там 3 утверждения по теме:

Еще один факт заключается в том, что в бедных странах происходит переход от диктатуры к демократии и наоборот. В богатых странах происходит только демократизация – перехода от демократии к диктатуре не происходит в странах, которые богаче, чем Аргентина в 1976-м году. Ни одна страна, которая была богаче, чем Аргентина в 1976-м году, не перешла от демократии к диктатуре. (Россия этот уровень ВВП перешла в 2007 году. В этом смысле Россия достаточно богата для консолидирующейся демократии.)

Так то, похоже на то, что в РФ такой переход как раз происходит - страна стремительно демонтирует демократические институты.
Конечно, Гуриева в этом винить нельзя, хотя бы потому, что его лекция 2010г.
С другой стороны, мир второй половины 20-го века был, фактически, миром без фашизма, на гребне долгой волны демократизации большинства стран. Анализ, очевидно, проводился внутри этого тренда, и, по всей видимости уже не так актуален - сегодня фашизация радостно набирает ход, в том числе и в развитых странах.

Но самая важная работа недавних лет – это работа двух классиков Торстена Перссона и Гвидо Табеллини. Это исследование переходов от демократии к диктатуре и обратно в при помощи различий в разностях и мэтчинга.
В этой работе оказывается, что если мы посмотрим на две похожие страны и посмотрим на различия в разностях, то есть учтем всю историю, все религиозные особенности этой страны, все то, что не меняется во времени. Оказывается, что эффект достаточно большой. Переход от диктатуры к демократии повышает темпы экономического роста на процент в год, по крайней мере, в течение 10 лет. А обратный переход от демократии к диктатуре снижает темпы роста на 2 процента.

Речь идет об этой работе.
Не буду спорить о том, что переход от диктатуры к демократии, на статистическом материале 1960-2000гг приводил к увеличению экономического роста.
Могу предложить правдоподобную гипотезу, которая не противоречит ни тому что переход от диктатуры к демократии ускоряет экономический рост, ни моему утверждению о том, что в современной экономике диктатуры растут быстрее,

Динамика ВВП до перехода к демократии и после:


Как видно из графика, типичная ситуация перехода к демократии заключается в том, что это происходит в длительно стагнирующих диктатурах. Логично, что после свержения экономически неэффективных диктаторов, происходит экономический рост. Хотя бы по той причине, что демократия растет быстрее неэффективной диктатуры.
При этом, очевидно, о растущих диктатурах подобных суждений выносить нельзя. Например, не имеет под собой основы и весьма сомнительно утверждение о том, что Китай, растущий по 7% в год после перехода к демократии станет расти по 9% в год. По крайней мере, приведенная работа таких надежд не дает.

Факты говорят о том, что в среднем демократия и диктатура растут примерно с одним и тем же темпом. Демократии растут чуть быстрее, но незначимо быстрее. Правда, мы знаем, что демократии растут примерно с одним и тем же темпом роста, а диктатуры имеют и катастрофы, и всплески роста.

Не могу никак спорить с этой информацией, т.к. не указано ни одного источника.
Данные Всемирного Банка 2009-2015гг показывают обратную зависимость - диктатуры растут быстрее.

paravozek @ 5.1.2017
ак то, похоже на то, что в РФ такой переход как раз происходит - страна стремительно демонтирует демократические институты.

ну в стране в 21 веке не было ни одних честных федеральных выборов например. Причём я даже не про процедуру (с ней вообще никогда нормально не было), а про подсчёт. Так что я бы не сказал, что Россия была демократической страной в 21 веке, так что и перехода демократия -> диктатура нет. Мы скорее по спектру диктатуры где-то двигаемся.

Раз возражений больше нет, тогда я закрою тему корректности сопоставления экономики и демократии.

Soul @ 3.1.2017
paravozek, Я вообще не предлагаю ничего исключать. Твой анализ изначально некорректен и исключив несколько стран корректным его сделать нельзя.

Гуриев на сцене сравнивает рост ВВП на душу населения и индекс демократии.
(ШОК! Только для самых стойких!!1)

paravozek, и сразу после демонстрации этого графика Гуриев объясняет, почему этот график ничего не доказывает, и почему надо изучать проблему по-другому.

Что касается твоего объяснения, почему переход к демократии ускоряет рост (т.к. переход к демократии происходит только в неуспешных диктатурах), то

а) надо объяснить, почему неверна обратная логика - переход к диктатуре тоже происходит в неуспешных демократиях, и поэтому переход к ней должен ускорять рост, а в указанной тобой работе эффект противоположный.

б) более современная работа учитывает (или утверждает, что учитывает - 2я страница) этот момент.

Наконец, предлагаю тебе сформулировать конечное утверждение, которое ты пытаешься обосновать своими графиками и гипотезами. Потому что многое в твоих постах сводится к тому, что если диктатура будет делать "правильные вещи" (расширять доступ к рынку, кредиту и т.п.), то и при ней возможен экономический рост. Но ты сам понимаешь, какова ценность такого утверждения без оценки того, насколько часто диктатуры всё это делают.

БоевойСлон @ 8.1.2017
paravozek, и сразу после демонстрации этого графика Гуриев объясняет, почему этот график ничего не доказывает, и почему надо изучать проблему по-другому.

Я к тому, что так сравнивать можно и даже нужно.

Гуриев же говорит о том, что нельзя установить причинно-следственную связь на графике экономического роста и индекса демократии.
Т.е. либо диктатуры растут быстрее, либо экономический рост приводит к диктатуре.
По-моему, оба тезиса смешные.

Впрочем, уже указал почему первый выглядит правдоподобнее (диктатуры растут быстрее). По крайней мере, согласно эффекту Арми-Рана об оптимальной доле государства в экономике в 23%.

Также, динамика экономики при переходе к диктатуре делает первый тезис почти очевидным.

БоевойСлон @ 8.1.2017
Что касается твоего объяснения, почему переход к демократии ускоряет рост (т.к. переход к демократии происходит только в неуспешных диктатурах), то
а) надо объяснить, почему неверна обратная логика - переход к диктатуре тоже происходит в неуспешных демократиях, и поэтому переход к ней должен ускорять рост, а в указанной тобой работе эффект противоположный.
б) более современная работа учитывает (или утверждает, что учитывает - 2я страница) этот момент.

а) Согласен, факт того, что переход к диктатуре негативно влияет на рост, усложняет объяснение происходящего.
б) Нет. Я говорю о стагнации, т.е. об околонулевом росте за 10-15 лет до перехода к демократии. А они там, как я понимаю, избавляются от падения ВВП последние 5 лет до перехода.

as shown in Figure1, democratizations are on average preceded by a temporary dip in GDP. This figure depicts GDP dynamics in countries that democratized at year zero relative to other countries that remained nondemocratic at the time.

Вообще, эта работа есть в двух разных вариантах. Я смотрел тот, что на сайте Колумбийского. Картинка в предыдущем посте тоже оттуда.

БоевойСлон @ 8.1.2017
Наконец, предлагаю тебе сформулировать конечное утверждение, которое ты пытаешься обосновать своими графиками и гипотезами.
Потому что многое в твоих постах сводится к тому, что если диктатура будет делать "правильные вещи" (расширять доступ к рынку, кредиту и т.п.), то и при ней возможен экономический рост. Но ты сам понимаешь, какова ценность такого утверждения без оценки того, насколько часто диктатуры всё это делают.

Ценность - в предиктивности. Т.е. можно перейти от утверждений "режим рухнет потому что диктатура", к более качественным утверждениям о дальнейшем экономическом росте/падении на основе происходящего сегодня.

Гуриев в лекции говорит, что в период 1960-2007гг рост демократий и диктатур был примерно одинаковым. Статистика 2009-2015гг говорит о том, что диктатуры растут эффективнее. На мой взгляд, это эффект Chicago Boys. Т.е. все больше современных диктаторов нанимают на работу компетентных экономистов. И те их уже убеждают сокращать присутствие государства в экономике. На интуитивном уровне любой диктатор обычно стремится подмять под себя как можно больше экономики для улучшения контроля над страной, особенно, во время захвата власти. Что, конечно, не способствует росту.

Вообще, конечно, у меня есть гипотеза, которая объясняет происходящее, но это не больше чем гипотеза, на научную ценность она не претендует. Поэтому не вижу смысла приводить ее как аргумент своей позиции.

paravozek @ 8.1.2017
Я к тому, что так сравнивать можно и даже нужно.

мы по кругу ходим. Уже говорили же, что это сравнение не учитывает:
1. Случайную/географическую особенность распределения дорогих ресурсов
2. Индекс демократии за весь указанный период

а потом ты пишешь

paravozek @ 7.1.2017
Раз возражений больше нет

Новый пост в Колодце Феруэлла:

Интересный факт.

Всего 5% мусульман у нас в ЮК. В Лондоне конечно их существенно больше, но если проехаться по стране, то там мусульман практически не заметно.

И опросы проводили в столицах?

говна то они творят столько же как и 100 % не мусульман или опять не ту пропаганду смотрю ? )

а вторая цифра - это что. Те, кто сами признали себя мусульманами? Те, кто регулярно посещают мечеть? Что-то третье?

Khishtaki @ 8.1.2017
а вторая цифра - это что. Те, кто сами признали себя мусульманами? Те, кто регулярно посещают мечеть? Что-то третье?

Да, это интересный вопрос. Я ещё понимаю опросы мнений. Но как так точно( вплоть до десятых) можно определить количество мусульман в стране?

Если тут есть те, кто разбираются, напишите как такие исследования проводят

Khishtaki,

Наверное те, кто Коран и автомат под кроватью хранят и спецслужбы знают их в лицо.
Интересно, а по другим важным вопросам, есть у Ферула такие экспертные таблички, например белый цвет нравится 20% населения, а на самом деле 10%, хотя в столице понятное дело больше.

paravozek @ 8.1.2017
Я к тому, что так сравнивать можно и даже нужно.

И в подтверждение этого тезиса ты привёл слайд лекции, в которой автор прямо говорит, что из такого сравнения нельзя делать никаких выводов.

paravozek @ 8.1.2017
Также, динамика экономики при переходе к диктатуре делает первый тезис почти очевидным.

paravozek @ 8.1.2017
а) Согласен, факт того, что переход к диктатуре негативно влияет на рост, усложняет объяснение происходящего.

Т.е. ты назвал фактом, что переход к диктатуре негативно влияет на рост, но это не помешало тебе написать, что динамика экономики при переходе к диктатуре делает почти очевидным тезис, что диктатура лучше демократии для экономического роста?

P.S. Что касается твоих предположений о связи демократии и доли госрасходов - то кмк правильнее смотреть не на саму долю госрасходов, а на её динамику. Если окажется, что к примеру, democracy score в 2009 положительно кореллирует с изменением доли госрасходов в 2009-2015, то для меня это будет повод задуматься.

feruell, И таки что это значит?