Споры о религии - 2

call112 @ 23.5.2012
А вообще всем сторонникам креационизма, если вдруг решите запостить очередной "факт"

Если вы это обо мне в том числе, очень жаль. Лучше спросить лишний раз позицию человека, чем заявления делать. Вобще я выступил с критикой не столько в адрес теории эволюции, сколько в адрес ее абсолютной доказанности. Почему надо в какую-то категорию людей причислять непонятно.

Feid @ 23.5.2012
Ivanisoff, как ты выразился "странные моменты" всегда будут, ну или ещё очень долго. Много в нашем мире ещё не познано.

Вот это я считаю правильная позиция. Собственно об этом и был вопрос JackBauer. Мне показалось что коллега слишком категоричные заявления делает, например в одном из постов о возрасте Земли, что мол 4,5 млрд. лет это прям 100 пудов вообще бе звариантов, и это все доказано уже. Это гипотеза, как можно всерьез говорить об истинности именно этого возраста, почему к примеру Земле не может быть 4,2 или 3,8 млрд. лет. Естесственно мы не знаем, это одна из гипотез всего лишь, я знаком с исследованиями которые оценивают возраст Земли в около 1 млрд. лет. А про упомянутый возраст вселенной я вобще молчу.

Касаемо кембрийского взрыва вопрос именно в скорости появления и разнообразия организмов относительно других периодов, почему скорость разная... Да Feid, уже отвечал что условия изменились, но вытекают другие вопросы, не буду дальше в этом посте развивать про кембрий, не в этом основной момент. Но допустим что действительно возникли такие условия, и вопросов нет. А как насчет происхождения и эволюции человека, здесь тоже все гладко и доказанно? прям без сучка без задоринки и вопросов никаких нет? Есть пример один, это ныне живущий Колоссальный кальмар, живет на глубине до 1-2 км, в холодных водах близ Антарктики, его всего то пару раз живьем то видели, а основная инфа по остаткам в желудках кашалотов. Так вот об этом виде о поведении местах обитания, объектах охоты есть информация от ученых. Которая является на 99% ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ. То есть вообще ничего не ясно, а все что известно это лишь мысли и мнения некоторых ученых. Оно и понятно много узнаешь про огромную тварь которая на глубине 2км плавает...

Собственно что хотел сказать, теория эволюции это одна из версий о происхождении и развитии жизни на Земле, эта версия мне кажется наиболее подходящей на данный момент, с рядом оговорок конечно, и говорить о том что все доказанно и известно мягко говоря некоректно. Многие моменты в теории еще 30-40 лет кардинально отличась от те предположений что есть сейчас, так что мы не стоим на месте, но ИМХО если на данный момент мы и можем что то сказать, так это то, что есть теория, которая в некоторых рамках описывает историю развития жизни на земле, теория постоянно дополняется новыми данными и меняется. Категорично завлять что вот так было и рвать на себе рубаху... Надеюсь высказался понятно, если где есть вопросы, рад ответить.

Ivanisoff @ 24.5.2012
Лучше спросить лишний раз позицию человека, чем заявления делать. Вобще я выступил с критикой не столько в адрес теории эволюции, сколько в адрес ее абсолютной доказанности. Почему надо в какую-то категорию людей причислять непонятно.

Справедливое утверждение. Согласен с Вами. Тут бывают довольно жаркие споры, поэтому впылу обсуждений отнес Вас к креационистскому лагерю. Извините что усомнился в Вашей разумности.
Но не могу согласиться с утвержедением, что эволюционная теория просто одна из равнозначных версий развития жизни на Земле. Когда выше мы говорили что эволюц. теория абсолютно доказана, имелось ввиду, что она общепризнана и уже около полувека никаких дискуссий на этот счет не ведется. Конечно наука не стоит на месте и постоянно что-то находит, но все новые факты, какие-то странные места следует рассматривать в первую очередь в свете эволюц. теории, а не какой-то другой. У нас для этого достаточно оснований. Поверьте как только будет обнаружен факт который укажет, что эта теория неверна, научное сообщество не будет держать это в тайне или фальсифицировать доказательства, как это делают сторонники креационизма.

call112 @ 24.5.2012
У церкви было 2000 лет на воспитание в людях нравственности. Есть позитивные результаты? Нет.
Вправе мы говрить, что религия несостоятельна в вопросах воспитания нравственности? Думаю, да. 2000летнего опыта вполне достаточно.

Почему это нету позитивных результатов? Множество людей живет в вере и мухи не обидит. И таких в религии (я не беру во внимание воинствующие религии) - подавляющее большинство. Даже те нечистые попы, кто занимается в религии бизнесом, и то, думаю, далеко не все позволяют себе ходить по трупам конкурентов.

Nikel, Я уверен, что те люди, о которых ты говоришь, не обидели бы муху и без религии. А ими теперь прикрываются. Я вижу, что большинство как раз четвертовать хочет Пусси Райот.

call112 @ 24.5.2012
Тут уже не раз об этом говорилось, что никто не борется против, все толко ЗА, за привитие людям критического мышления. За развитие человека. Если бы в конце 30х население Германии умело критически мыслить, может не было бы фашистских концлагерей.
Для человечества это было бы огромным достижением, единственные кто не заинтересован в этом - власть, узурпаторы, которые ставят свои интересы выше интересов большинства.
Критическое мышление и религия очень слабо совместимы, поэтому религии достается.

С остальными двумя репликами согласен.

Я конечно понимаю что это покер форум и здесь всем есть чем заняться помимо активного доказывания с пеной у рта своих позиций.Поэтому следующее относится к собирательному образу активного атеиста:
Что наиболее эффективно для развития человека?Вливание денежных масс в экономику.Создание инновационных рабочих мест.Достойная зарплата.Активная поддержка образования и т.д.По моему это более эффективно для развития человека чем убеждать его что он не разумный и погряз в предрассудках.Так может атеистам заняться именно чем то подобным,а не тратить своё время на демагогию?Если вы считаете своим долгом спасать людей.
И кстати зачем вам это вообще?Ведь скоро жизнь закончится,а за ней темнота?Может вообще заняться собой и забить?Я серьёзно,попробуйте ответить что вами движет.Забота о сохранении вида?

Ещё опишу интересный случай.К христианству особо не относится,но всё же.Это произошло на острове стоявшем на пути цунами которое обрушилось на берега Шри-Ланки,Индии в 2004 году(могу ошибиться на год два) когда погибло около 250К человек,ну вообщем должны все помнить это событие.Так вот на этом острове проживало племя которое наука относит к одному из самых примитивных племён на планете,ну там типа словарный запас несколько десятков слов и еще что то в этом роде.И оказалось что во время цунами ни один папуас не погиб т.к. духи,во время очередного сеанса общения,сказали их шаману брать скот людей и подыматься в гору.По факту получается что умных погибло 250К,а глупых 0.Вот такая математика.Вроде известный факт.

KUSH @ 24.5.2012
Что наиболее эффективно для развития человека?Вливание денежных масс в экономику.Создание инновационных рабочих мест.Достойная зарплата.Активная поддержка образования и т.д.По моему это более эффективно для развития человека чем убеждать его что он не разумный и погряз в предрассудках.Так может атеистам заняться именно чем то подобным,а не тратить своё время на демагогию?Если вы считаете своим долгом спасать людей.

Я совершенно с Вами согласен, только к сожалению у нас нет бесконечных ресурсов чтобы хватило всем. Поэтому отличной идеей будет перестать поддерживать церковь материально, обложить справедливым налогом как и любой другой бизнес. Верующие так же должны отправлять свои обряды за свой счет, поэтому давайте введем налог искл. для верующих, интересно кстати сколько их останется. И перенаправить эти средства туда куда Вы сказали.

occean @ 24.5.2012
Я уверен, что те люди, о которых ты говоришь, не обидели бы муху и без религии.

А вот я не уверен. Часть из них - да. А часть неизвестно еще в какой бы воинствующей организации потенциально оказались бы и взяли в руки оружие "за летающего макаронного монстра".

call112 @ 24.5.2012
Пример с панк групой в ххс. Почитайте что предлагают сделать православные массы с этими феменистками, или кто там они..

А что за инцидент? Можно ссылку?

Честно говоря сам не очень вкурсе деталей, одни верующие станцевали в храме других верующих, но не так как они там сами танцуют. Ничего интересного. Меня заинтересовала только реакция православных на моем городском форуме. Там очень многие предлагали подвергнуть их мучениям и умертвить, чтобы другим было неповадно. Гуглите pussy riot, хххс, четвертовать.

call112 @ 24.5.2012
Поэтому отличной идеей будет перестать поддерживать церковь материально

Кстати, сам к некоторым "исполнениям" церкви отношусь, мягко говоря, с непониманием. В частности к тому какие они строят напыщенные храмы с золочеными куполами на деньги прихожан и правительства. Это не есть хорошо, ибо это есть показуха. А показуха это пускание пыли в глаза массам. Я об этом как-то общался с попом. Подобрал его подвезти, заодно и просветиться ). Он ничего вразумительного мне так и не ответил. Но оговорюсь. Некоторые люди в данной теме могут ошибочно считать, что я приверженец церкви. Нет! Защищая религию, я защищаю не эту показуху, не церковь, купола которой мы видим в окно, ибо она тоже погрязла в грехах и неизвестно когда выберется, я защищаю чистую религию. Ту самую, которую практикуют истинные монахи, отрекшись от благ цивилизации, усердно трудясь физически и не менее усердно работая над своим внутренним миром. Хотя нет. Я не защищаю, я просто высказываю свое мнение.

Почему бы вам не рассмотреть эволюцию как часть программы некой Высшей силы?

По-моему, на сегодня, наиболее очевидным выглядит:

1) Все существующие религии - это коммерческие организации и им нельзя слепо верить.
("Все" - это известные нам более-менее)
* Спорить о пользе или вреде их нет смысла, потому что есть и то и другое, и спор этот бесконечен.
2) Возникновение жизни на Земле и последующие преобразования различных форм жизни в чрезвычайно многообразные и сложные, невозможны без, либо предварительно планирования (за счет генов, по-видимому), либо без регулярного вмешательства (сомнительно, имхо).

Наименее очевидно где в этой цепи форм жизни стоит человек, какова его ценность и нахуя собственно?

Опять мы ушли от Бога к церкви.По моему здесь ни кто из защитников веры не пытается защищать институт церковь,но я думаю многие понимают что при нынешнем уровне жизни в стране и уровне образования он необходим.Развалив сейчас церковь где огромная масса людей будет искать успокоение?Конечно в разнообразнейших сектах которые вырастут как грибы.Вот тогда атеистам точно будет чем заняться в плане спасения людского разума.
Хотелось бы все таки поговорить больше о том что у Вас в душе.Не до конца понимаю как вы мыслите и от чего хотите меня спасти.Неужели такое понятие как вселенная не вызывает у Вас трепет и ощущение какой то,пусть мизерной,но причастности к происходящему?Мне лично не комфортно чувствовать себя куском мяса без души.И если я должен умереть и на этом всё,то это чувство вообще лишнее.Зачем оно мне?
Еще интересно как наука может объяснить самоубийство.Вроде это не логично и угрожает виду.Что это,генетический сбой?

deneg_day @ 24.5.2012
Возникновение жизни на Земле и последующие преобразования различных форм жизни в чрезвычайно многообразные и сложные, невозможны без, либо предварительно планирования (за счет генов, по-видимому), либо без регулярного вмешательства (сомнительно, имхо).

Именно это утверждение и оспаривается эволюционистами. Они утверждают, что как раз возможно преобразование разл. форм жизни без внешнего контроля или предварительно составленного плана.

Уникальная фауна имеется на Галапагосских островах. Сейчас многие говорят о том, что увиденное должно внести коррективы или вообще разбить теорию Дарвина. С другой же стороны, этим можно опровергнуть, что есть какой-то предварительный план. Хотя, конечно, приверженцы "плана" могут сказать, что там всего лишь отдельный план, чтобы посмотреть, что могло произойти при альтернативном развитии.

Upd: или я с другими перепутал островами, но это не суть.

KUSH @ 24.5.2012
Мне лично не комфортно чувствовать себя куском мяса без души. И если я должен умереть и на этом всё,то это чувство вообще лишнее.Зачем оно мне?

Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространенное убеждение, что пьяный счастливее трезвого. - это цитата Бернарда Шоу.
Это я к тому что не всегда целесообразно выбирать наиболее удобную теорию, иногда приходится быть честным с собой и выбрать истинную.

А мысли о бесконечности вселенной конечно вызывают определенные переживания. Только причем ту Бог? Вообще я не знаком с теорией более величественной, красивой и поразительной чем квантовая механика. Читал и библию, но ничего подобного в ней не нашел.

call112, возможно я неточно выразился.
Не имел ввиду, что любое эволюционирование запланировано.
Я думаю, что это заложено (в генах, скорей всего). То есть - заложена способность к эволюционированию.
Из этого вытекает, что должен быть какой-то конечный результат, на каком-то этапе, потому что наша планета не вечна.
*Хотя, можно и допустить, что это просто какая-та игрушка по типу наших комп. игр, только на другом уровне. Но как бы то ни было - при любом развитии ситуации я отвергаю возможность случайности всей этой херни.

occean @ 24.5.2012
Уникальная фауна имеется на Галапагосских островах.

Нужно будет почитать на досуге.
Есть еще интересная книга "Эгоистичный ген", начинал читать как-то, но подзабил потом.

deneg_day @ 24.5.2012
Нужно будет почитать на досуге.
Есть еще интересная книга "Эгоистичный ген", начинал читать как-то, но подзабил потом.

Сейчас сам поискал. Я ошибся. Наоборот, Дарвин там нашёл недостающие звенья для своей теории. Однако, есть другая сторона медали: на этих островах обитают представители фауны абсолютно разных широт. Видимо, я про этот факт запомнил, что он ставит под сомнение теорию Дарвина.

Ivanisoff, Не поверишь: на днях, когда читал эту тему, а в частности посты, превозносящие науку чересчур, на мой взгляд, сильно, пришла в голову мысль, что человек пока даже не видел того, что каждый раз опускаясь на максимальную глубину, видит кашалот. И тут твой пост, в котором он упомянут:)

call112 @ 24.5.2012
Поверьте как только будет обнаружен факт который укажет, что эта теория неверна, научное сообщество не будет держать это в тайне или фальсифицировать доказательства

Ну если говорить об эволюции человека, то там так вообще сплошные фальсификации. Небрасский человек, выделили как отдельный вид описали его, основой для этого вида стал 1 (!) ископаемый зуб, который оказался потом зубом вымершей свиньи, Пилтдаунский человек, взяли пол черепа человека и челюсть обезьяны... Не помню какая, может из тех что я выше назвал, или какая то другая "находка" пролежала в музее несколько десятков лет, пока либо не раскрыли фальсификацию либо не признался сам автор, но это факты. Один из видов описали на основании найденной одной кости, как оказалось обезяны. Все эти виды выдавали как переходные формы. Это касается именно эволюции человека, это отдельная тема, здесь много вопросов. Например кто-нибудь задумывался почему у нас растут волосы до невероятных размеров, у приматов покров имеет нужную длину, у кого меньше у кого больше, но все же не мешает жизнедеятельности, фото людей из книги рекордов с длинющими завивающимися ногтями думаю все тоже видели. Не очень полезные эволюционные приобретения...

В остальном, после происхождения человека, все поспокойнее, но изменения в теории не будут мгновенно включаться. На данный момент в академической науке так сложилась ситуация что, если есть сложившаяся теория, факты будут стараться впихнуть в эту теорию, даже если они не совсем вписываются, этому есть много причин. Реальных независимых исследователей немного, да и популярностью их взгляды не будут пользоваться, и только когда фактов будет огромное количество, и буквально со всех сторон будут звучать одни и те же взгляды, они будут признаны как доминирующие.

Немного позитивного оффтопа