Дневник Khishtaki

БоевойСлон, я, уже когда сформулировал, тоже задумался над этим. Но ничего лучше придумать я не могу ) Как я уже сказал, я не вижу ни одного описывающего реальность механизма, который позволял бы ввести понятие "свободы воли". У меня все они будут смотреться настолько же нереалистично.

По поводу того, что вероятностный вариант (2) ей соответствует.

Можно ли сказать, что, находящиеся в олл-ине K7o против Q5s (имеющие 59.09 эквити!) обладают свободой воли? Могут ли они как-то воздействовать на ситуацию? Принять решение о проигрыше / выигрыше? Что-то как-то зависит от них? =)

Понимаю, что пример абсурдный, но по мне и человек в "вероятностном" варианте обладает такой же свободой воли, как эта комбинация карт, лежащая на столе. Т.е. никакой.

Не знаю, как можно определить это понятие (наверняка же есть люди, считающие, что свобода воли - есть; может они подключились бы к обсуждению и дали определение?), но по мне описанный выше вариант 2 уж точно его не описывает.

не, ну К7 заебись рука в любом случае.

DreamsRTrue, я именно в этом смысле тебя понял, так что согласен, что в рамках твоего вопроса именно вариант 3 является "свободой воли", а не вариант 2.
Повторяющийся эксперимент имеет дело НЕ с Волей и Разумом, электроны не решают самостоятельно, куда им лететь.

Не, ну если воля и разум могут отменить понятие вероятности, тогда я пас.

DreamsRTrue @ 4.9.2014
Не знаю, как можно определить это понятие (наверняка же есть люди, считающие, что свобода воли - есть; может они подключились бы к обсуждению и дали определение?), но по мне описанный выше вариант 2 уж точно его не описывает.

Я не считаю, что вариант 2 доказывает свободу воли (возможно, я неправильно выразился). Я считаю, что при наличии свободы воли мы будем наблюдать именно вариант 2. Соответственно, данный эксперимент не дает возможности отличить "свободу воли" от "ГСЧ без свободы воли" - если считать эту разницу принципиальной. Нужно придумывать другой эксперимент, если это вообще возможно.

Думаю, стоит еще ознакомиться с http://wiki.lesswrong.com/wiki/Free_will_(solution). Конечно, никакое это не "solution", но интересных идей довольно много.

БоевойСлон @ 4.9.2014
Не, ну если воля и разум могут отменить понятие вероятности, тогда я пас.

Конечно могут. Вероятность - это мера происхождения СЛУЧАЙНОГО события. В случае воли событие не является случайным, поэтому о вероятности говорить неуместно, категория вероятности просто неприменима к случаям сознательных действий.

Тут, естественно, я говорю о математическом термине "вероятность". В обывательском смысле конечно мы все распространяем значение слова вероятность на множество неслучайных процессов, например, на бросок монетки.

На днях как раз у Вани Демидова в колодце спорили про это. С одной стороны вроде как всюду, где есть СТАТИСТИКА, можно вывести вероятность "обратным счётом", но я утверждаю, что на стыке философии и математики, т.е. в той парадигме, в которой мы ведём нашу дискуссию сейчас, - это неуместно.

С Лессронг ознакомлюсь обязательно, спасибо за ссылку.

DreamsRTrue @ 4.9.2014
Поскольку все мои знания говорят о невменяемости этой концепции в принципе, то мне сложно ее как-то вменяемо описать.
Любое моё определение сразу содержит в себе и следствие, что вариант "свободы воли" - не вариант )

Единственное, что могу - немного переформулировать задачу и спросить мнения уже по ней.

Ситуация.
Предположим, что за какое-то время T до момента необходимости принять решение (t0+T), ситуация уже сложилась таким образом, что вопрос перед человеком точно будет поставлен (хотя в это время T он может заниматься разными вещами, по его личному усмотрению, но от вопроса всё равно не уйти).

Т.е., например, человек проснулся утром в выходной (to). У него куча идей, что можно сделать в этот день. Он чем-то занимается время T (скажем, до вечера): читает, общается и т.д.
В момент времени (to+T) ему звонят и говорят сделать выбор: А или Б, причём выбрать нужно сделать быстро.
После мучительных колебаний, выбор сделан - А.

Если была бы возможность проводить миллионы испытаний с полностью идентичными начальными условиями - т.е. запускаем мир в один и тот же момент (в to; за T до принятия решения), то этот человек:
1. Так всегда и склонялся бы к выбору А.
(начальные условия, - положение всех атомов в мире, конфигурация нейронов мозга, взаимодействие между ними и т.д., - предопределили исход)
2. Между выбором А и Б было бы четкое процентное взаимоотношение: например, 52/48. Провели первый миллион испытаний - 52/48. Второй - 52/48 и т.д. (понятно, с учётом погрешности).
(начальные условия - предопределили вероятностное поле исходов)
3. В выборе А или Б нельзя было бы выявить никаких закономерностей. Так, первый миллион испытаний мог бы показать 54/46, а второй - 39/61 и т.д.
(начальные условия - НЕ предопределили исход ни в каком виде).

Вопрос: СУЩЕСТВУЮТ ли в жизни человека ситуации и решения, описываемые пунктом 3? Какую вероятность их существованию присвоил бы Khishtaki? )

// на мой взгляд, свободу воли определяет вариант 3. Ведь, в принципе, момент t0 может быть N миллионов лет назад, задолго до появления человека. И, если во всех случаях, когда он появился, его будущее чётко описано (пусть и с вероятностными характеристиками), о какой-то свободе тут говорить сложно.
// надеюсь, в этот раз вопрос будет корректен

Поразмышлял, готов сформулировать ответ.
Я согласен с тобой, что настоящей Свободой Воли мы должны называть только вариант №3.
Как я писал выше, понятие вероятности тут не применимо, но вместо этого мы можем говорить о степени достоверности гипотезы. На данный момент (правда я пока не читал Лессронг) я бы сказал, что достоверность наличия Свободы Воли (т.е. вариант 3) у человека я оцениваю около 75%, вариант 2 - около 25% и вариант 1 - в ничтожные доли процента.

а вот теперь почитаю лессронг и посмотрим, изменится ли моя оценка после прочтения.

Khishtaki @ 5.9.2014
Конечно могут. Вероятность - это мера происхождения СЛУЧАЙНОГО события. В случае воли событие не является случайным, поэтому о вероятности говорить неуместно, категория вероятности просто неприменима к случаям сознательных действий.

Тут, естественно, я говорю о математическом термине "вероятность". В обывательском смысле конечно мы все распространяем значение слова вероятность на множество неслучайных процессов, например, на бросок монетки.

На днях как раз у Вани Демидова в колодце спорили про это. С одной стороны вроде как всюду, где есть СТАТИСТИКА, можно вывести вероятность "обратным счётом", но я утверждаю, что на стыке философии и математики, т.е. в той парадигме, в которой мы ведём нашу дискуссию сейчас, - это неуместно.

Почитал колодец Демидова. Есть вопрос. Представь, что ГСЧ на старзах в момент начала раздачи определяет порядок карт в колоде (я не знаю, так ли это на самом деле). Тогда к риверу возможное выпадение твоего аута формально не является случайным событием, оно уже предопределено. Считаешь ли ты, что и в этом случае нельзя говорить о вероятности доехать?

я там писал критерии, при которых я согласен закрыть глаза на то, что событие не случайно и применять к нему термин "вероятность". могу повторить и тут: невычислимость результата заранее, а также отстутвие у кого бы то ни было возможности на результат влиять.

Итак, тот факт, что порядок карт в колоде уже определен в прошлом, не мешает говорить о вероятности. Есть ли разница, был определен порядок карт компьютерным ГСЧ или живым дилером?

БоевойСлон @ 5.9.2014
Есть ли разница, был определен порядок карт компьютерным ГСЧ или живым дилером?

Зависит от возможного числа комбинаций карт при использовании ГСЧ. Если они меньше, чем у дилера , конечно есть.

Мы говорим не о разнице в значениях вероятности, а применимости понятия вероятности.

если дилер не заряжает, а тасует по-честному, то для меня нет разницы

А если ты не знаешь, заряжает он или нет?

Следующий вопрос знаю- " А если знаешь, что заряжает, то какова вероятность, что у него получится именно то, что он заряжает ?" -).

БоевойСлон @ 5.9.2014
А если ты не знаешь, заряжает он или нет?

тогда в моём понимании вопрос распадается на два:
ЕСЛИ заряжает, то говорить о вероятности нельзя, а если не заряжает, то можно. Для каждого из вариантов можно экспертно оценить достоверность, но в математически-философском смысле вероятностью это не будет, хотя для стороннего наблюдателя разницы не будет, потому что можно собрать статистику и её проанализировать.

Продолжим. Ты выпил эликсир временного всемогущества, лично проверил всех действующих дилеров города N на абсолютно точном детекторе лжи, выяснил, что среди них заряжают X%, но не запомнил кто.

После этого ты случайным образом выбрал казино и дилера в этом городе. Можно ли говорить, что вероятность того, что этот дилер заряжает, равна X%, или это не будет вероятностью?

Классическая задача на слепой выбор носка в мешке. Корректно говорить, что я вероятностью Р выбираю заряжающего дилера, а с вероятностью 1-Р - честного

Отлично! Теперь у меня ветка из двух вопросов :), не знаю какой выбрать, поэтому задам сразу оба.

1) Теперь предположим, что мы в очень честном городе и X = 1%. Вернемся к предыдущей ситуации и предположим, что наших аутов - ровно половина колоды (напомню, что это ривер). Дальше предположим, что мы не можем предсказать, как будет вести себя заряжающий дилер - может специально сдать наш аут, может - не наш, может ради исключения сдать честно. Математика говорит, что если Х=1%, то наша вероятность выиграть не может быть ниже 49,5%. Ты согласен с такой оценкой или считаешь, что мы уже не можем применять понятие вероятности?

2) Забыли о пункте 1 - это совсем другая ветка. Предположим, что ты опросил случайно выбранную половину дилеров. Точно так же получился некий Х% заряжающих дилеров. Но ясно, этот Х содержит в себе погрешность, которую дает сам процесс случайной выборки, в отличие от опроса всех дилеров. Потом ты снова выбрал случайного дилера. Мы все еще можем говорить о существовании вероятности того, что этот дилер не заряжает?

БоевойСлон, все твои вопросы немного о другом.

Мы НЕ МОЖЕМ применять философскую категорию "вероятность" в её истинно математическом смысле, однако мы также можем делать оценки достоверности, предположения о наиболее вероятных исходах, прикидывать матожидание.

Т.е. НА ПРАКТИКЕ для нас ничего не меняется, на практике для упрощения мы можем применять вероятностные методы, с этим я не спорю.

Так, например, в первом примере у нас нет ВЕРОЯТНОСТИ, но наше матожидание - не меньше 49,5%, это верно.