Споры о религии - 2

call112 @ 23.5.2012
На этой странице писал(сообщение 329), с цитатами из библии, со статистикой.. Просто не знаю как до Вас еще донести, религия носит исключительно деструктивный характер. Вся тысячелетняя история показала, что в религии есть только слова красивые о любви, на деле она пораждает одну лишь ненависть.
Миллионы трупов, тысячи утерянных навсегда книг, заторможеный на века прогресс, униженные народы, униженные люди. А вы опять несете эту чушь про любовь и всепрощение. Нет её там и никогда не было.

Хмм...А почему я не вижу в христианстве зла,а вижу только добро?И не один поп не заставит меня идти убивать за идеалы которые мне чужды.
Может здесь уже вопрос восприятия?
И наверное лучше вернуться в наше время.Вроде христианство уже не призывает нас к миллионным жертвам.Да и прогресс затормозил не Бог,а люди.
И лучше перевести переписку в беседу,а не в бесполезные попытки переманить друг друга в свой лагерь.

Не будь религии,кто будет нас учить что скажем убивать нельзя?И почему?Потому что это..мм...плохо...не логично?По моему,страдание души после смерти,звучит более отрезвляюще.Не будь этой религии появится другая потому что это продукт коллективного разума.И атеисты тоже часть этого разума вносящие свою лепту в процесс развития религии.Честно не понимаю с чем вы боритесь?Попробуйте сформулировать.

KUSH @ 23.5.2012
Главный вопрос для науки в этом направлении - откуда берется информация которая "говорит" клетке как ей развиваться.Ведь клетки например печени и сердца в начале своего развития абсолютно идентичны,но почему то одна вырастает именно в клетку печени,а другая именно в клетку сердца.
Так вот именно эта информация для меня лично и есть Бог.

Ау знания, этот вопрос уже тоже исследован наукой (биология, генетика), механизм этот вполне понятен :) Я уже давал неоднократно ссылку на книжку Маркова "Рождение сложности", отличная книжка и можно читать даже в онлайне на сайте elementy.ru. Если бы вы её прочитали, у вас бы большинство вопросов сразу отпало.

KUSH @ 23.5.2012
Это конечно не последняя граница.Возможно что через пару поколений мужи науки разберутся от куда берётся эта информация,но я уверен что перед ними встанут ещё более не простые вопросы и соответственно граница Бог отодвинется ещё дальше.

Тем не менее до сих пор, все такие "не простые вопросы" со временем решались наукой. Нет никаких предпосылок чтобы вдруг следующее заявленное, не объясненное пока еще явление, что-то подтвердило о боге. Также как и о макаронном монстре или леветирующей сковородке.

Это всё вообще довольно забавно.
Верующие говорят: бог есть потому-то явление_1 не объяснено, значит это сделал бог! Потом наука объясняет явление_1. Верующие тут же берут более сложное явление_2, и опять говорят, что это знак наличия бога. Явлению_2 также через некоторое время находится совершенно обычное, физическое материалистическое объяснение. Верующие ищут явление_3...

KUSH @ 23.5.2012
Я не понимаю против чего именно Вы выступаете.Ведь есть масса например творческих людей которым вообще не интересна наука от природы.И им на фиг не нужны эти гены и клетки.Так пускай для них Бог будет дед с бородой.

Так и пусть. Хотя я и нахожу это очень печальным (нежелание смотреть на окружающий мир таким, каков он есть, а придумывать для объяснения всякие сказки). Тем более, чтобы понимать основы, вовсе не нужно быть учёным, это всё общий школьный уровень должен быть (не знаю насколько сейчас там глубоко какие науки дают), или же прочитать несколько научно-популярных книг.

Но вообще, действительно, это право каждого, что ему делать со своей жизнью, хоть запереться в картонной коробке и ничего вокруг не видеть.
Вот только если такие люди приходят в публичное место (в т.ч. и на данный форум), и начинают убеждать других в своих ложных и вредных нормальному человеку взглядах, то извините, никто молчать при этом не станет :)
Да и не только члены, но и владельцы данной секты (а все религии это такие же секты, только большие) открыто занимаются пропагандой и рекрутированием новых членов. Это неслыханно, так-то уж если по-честному.
Наши потомки полюбому будут нам нами жостко потешаться, как же так долго всё это длилось. Часть людей творят науку, открытия, прогресс, Вояджер уже вылетает из солнечной системы, а другая часть людей до сих пор находится в дремучем невежестве.

call112 @ 23.5.2012
Апд: по остальному Вашему потоку сознания ответить затрудняюсь, слишком разрозненные мысли, а смысла отвечать по каждой фразе с цитатами нет, т.к получится слишком объемный пост, а почти все уже обсуждалось в этой теме. Если Вас интересует
могу порекомендовать в ЛС на эту тему несколько книг, толко Вы не обижайтесь, что среди них окажутся школьные учебники.

Нет ну конечно если нет времени,то и не нужно.Это всего лишь тема для общения.Можно же её и вообще не открывать.У меня просто жесткий даунстрик и после 6 часов изнасилования желание катать пропадает,вот и пишу.Тему лишь пролистал.Увидел какие то споры про корабли,деда с молниями и желание читать пропало.Я собственно не знаю из за чего начался спор,да и собственно не очень интересно.Мне более интересно что думают люди о религии и кто её как воспринимает,ведь атеизм это тоже восприятие религии.Не обязательно обращаться именно к предмету спора.Можно просто побеседовать о религии.Для меня здесь интересно почерпнуть что то новое,а не доказать что либо.
Книги из школьной программы?Хм..Ч.Дарвин что ли?Выдающийся ученый заложивший фундамент понятию эволюция.Да нет в личку конечно не надо.

Старый анекдот про атеиста и раввина: "Ребе, я не верю в Б-га. - В Б-га, в которого не веришь ты, я тоже не верю". Улыбнуло

KUSH @ 23.5.2012
Хмм...А почему я не вижу в христианстве зла,а вижу только добро?

Почему же на протяжении всей истории с момента возникновения религий, мы видим сплошные убийства? Стоит ли душевное спокойствие некоторой кучки людей, одурманенных сказками о загробном мире, жизней огромного кол-ва людей, убитых и замученных ради насаждения и поддержания этого культа?

KUSH @ 23.5.2012
И наверное лучше вернуться в наше время.Вроде христианство уже не призывает нас к миллионным жертвам.Да и прогресс затормозил не Бог,а люди.

Ну раз уже не призывает (хотя погоди, кто как ещё истрактует, вы любите очень говорить про пользу и 10 заповедей, а саму эти книжку в которой ваш любимый бог убивает кучу людей и призывает к этому других, видимо не читали), то значит теперь всё ок стало чтоли?
Гнилая изнутри иррациональная организация не может измениться, она может только закончить своё существование.
Просто религия стала терять свою влияние (это естественный процесс, религия не выносит образованных и культурных людей, а они в свою очередь не выносят её), поэтому щас конечно жестей таких как раньше уже нет, но есть другие.

Допустим, недавний случай с выступлением девушек в ХХС вскрыл всю истерическую злобную сущность этой организации. И дело тут не только в попах.
Большинство обычных верующих действительно считает, что их надо посадить в тюрьму за это. А некоторые даже призывают четвертовать, отрезать руки/ноги, сжечь, и т.д... ну про засовывание микрофона во все возможные места я и не говорю, это самое невинное.
И это говорят истинно верующие, которых религия научила добру и любви к ближнему :) Это называется дичь дичайшая.

KUSH @ 23.5.2012
Не будь религии,кто будет нас учить что скажем убивать нельзя?И почему?Потому что это..мм...плохо...не логично?По моему,страдание души после смерти,звучит более отрезвляюще.

А это я уже говорил. Культура, образование, здоровое общество и хорошо работающая правоохранительная и судебная система.
Вот занятный текст нашел:

Действительно, я и сам замечал, что среди людей с высоким уровнем образования и выросших в благоприятном внешнем окружении (читай уровень культуры общества) уровень криминала минимален.

KUSH @ 23.5.2012
Не будь этой религии появится другая потому что это продукт коллективного разума. И атеисты тоже часть этого разума вносящие свою лепту в процесс развития религии.

Что-то, простите?)

KUSH @ 23.5.2012
Тему лишь пролистал.Увидел какие то споры про корабли,деда с молниями и желание читать пропало.

А зря ты так, надо было всё прочитать. Про корабли споров было совсем немного, а говорили как раз в основном про саму сущность этой организации, и какой от неё вред.

JackBauer, Спс за сайт - elementy.ru))

lefty1981, конечно же, отличный научно-популярный сайт. Ещё могу посоветовать membrana.ru

KUSH @ 23.5.2012
Зло несут люди,а кто они попы или ученые не имеет значения.

JackBauer, KUSH, Мне видится, что вы немного о разных вещах спорите:KUSH в своих постах затрагивает религию как явление, а JackBauer говорит больше об организации под названием церковь(не важно, какая).

Культура, образование, здоровое общество и хорошо работающая правоохранительная и судебная система.

На фотографии люди, которые добились успеха и уважения своим умом, а не воровали мобильные телефоны у детей. Правительство передовой европейской страны, где были все вышеперечисленные блага цивилизации. Медицина, университеты, полиция.

Гнилая изнутри иррациональная организация не может измениться, она может только закончить своё существование.

А вот люди, которые просто пытаются жить по закону божьему.

Но кому интересно то, что они, например, отказываются от военной службы. Мы все хотим быть богатыми и успешными, жить в роскошных домах, питаться в ресторанах, ездить на дорогих машинах и знакомиться с красивыми девушками. Вот идеал большинства. И его отлично обеспечивают ребята с первой фотографии, которые так могут устроить общество, что миллионы будут работать за копейки, а единицы получать сверхприбыли. И воевать теперь совсем немного, всего лишь раз в несколько лет ради интересов нефтяных компаний побомбить Ирак или другую отсталую страну.

Кстати, насчёт выступления в ХХС. Я когда только услышал про эту историю, то меня что-то очень смущало, но я никак не мог понять что. С одной стороны, я был согласен, что поступок дерзкий и как-то наказать надо, но далеко не так, как это некоторые предлагали. Каких-то общественных работ хватит. Но с другой стороны, что-то мне покоя не давало. А потом прочитал где-то и понял, что же меня беспокоило. Один вопрос: КАК они туда попали? Аппратура, телекамеры, фотоаппараты. Объект, который охраняется ФСО. Может, и не ФСО (точные сведения я уж проверять не стал), но беспрепятственно туда попасть со всей техникой и свободно её там расставлять не получится. Значит это было согласовано. А кем и зачем, думайте сами. Последующие события показали мне, для чего это было сделано.

Цитата (KUSH @ 23.5.2012)
Хмм...А почему я не вижу в христианстве зла,а вижу только добро?

JackBauer @ 24.5.2012
Почему же на протяжении всей истории с момента возникновения религий, мы видим сплошные убийства? Стоит ли душевное спокойствие некоторой кучки людей, одурманенных сказками о загробном мире, жизней огромного кол-ва людей, убитых и замученных ради насаждения и поддержания этого культа?

Подумал что понятно выразился.Здесь я имел ввиду что я не хочу видеть в христианстве зла.Оно мне не нужно.Это зло совершали лишь люди,Бог не говорил им убивать.Они могли делать тоже самое под любой другой личиной.И вообще хотелось бы уже уйти от этого человеческого образа Бога который спускается с небес на колеснице и говорит людям что делать.В такого Бога я тоже не верю(спс lefty 1981)
Что бы без цитат сразу скажу свою позицию по библии.Да там много приписано исправлено перевернуто,все таки эта книга прошла уже через много рук,но все плохое в ней замечают лишь атеисты и фанатики.При желании там можно найти массу мудрого пропитанного чистейшей нравственностью.

А зря ты так, надо было всё прочитать.

О классно,мы перешли на ты :)

По ХХС и девушкам:Полностью с тобой согласен.Конечно о какой тюрьме может идти реч.Это ХХС пожинает плоды своего слияния с государством.Они встали перед выбором,либо пренебречь учением Христа о все прощении и опуститься в глазах реально верующих людей,либо простить и тем самым обречь себя на регулярные концерты подобных коллективов.А псевдо верующие вставшие на защиту ХХС это либо фанатики,либо заблудшие овцы.Власти не нужна мудрая церковь.Так же как и образованные граждане.Дураками легко управлять.Умные же постоянно будут требовать лучшей жизни.Состояние института церковь конечно удручающее,но вера переживала времена и похуже.JackBauer мне кажется ты в какой то мере стал заложником информационной войны развернувшейся в Москве.Я например живу в сибири и такой тяжелой обстановки с церквями у нас нет.Например ближайшая ко мне деревянная церковь занимается в основном сбором вещей и пожертвований для детских домов.А например один из прихожан маленькой церквушки излечился от диагноза РАК.Скайп не обещаю,все таки человек набожный стал,но познакомить могу.Звонить и уточнять степень рака тоже не буду.Но это факт.Сам я в церковь хожу редко,может только на пасху,обрядничество тоже не приветствую.Бог для меня скорее это состояние души.На звание святого конечно не претендую.

JackBauer @ 23.5.2012
Так и пусть. Хотя я и нахожу это очень печальным (нежелание смотреть на окружающий мир таким, каков он есть, а придумывать для объяснения всякие сказки). Тем более, чтобы понимать основы, вовсе не нужно быть учёным, это всё общий школьный уровень должен быть (не знаю насколько сейчас там глубоко какие науки дают), или же прочитать несколько научно-популярных книг.

И что ты предлагаешь с ними делать?Казнить?Изолировать от высших слоёв общества?Я предлагаю их учить.Но зачем забирать у них веру?Или по твоему понятия верующий и образованный не могут сочетаться в одном человеке?

Ну хорошо с материальным немного разобрались(спс за сайт) возможно там и тяжело найти Бога.Давай о не материальном.
JackBauer я так понимаю ты не веришь в существование души?Или в то что поступки которые мы совершали при жизни накладывают отпечаток на дальнейшее существование?Если нет,то что тогда нас ждёт после смерти?Ничего?

Напишу все-таки еще чуток своих мыслей. Не с целью поспорить и доказать, а с целью поделиться своими мыслями со всеми.

Если говорить о вреде религии для общества, (с чего собственно и началась данная тема) то не думаю, что религия несет более деструктивный характер, нежели наука. Науку привели в противовес религии, поэтому поговорим о ней именно в этом ключе. Да, наука творит нам очень замечательные и интересные открытия и познает наш мир. Респект ей за это. Но в том числе она создает материальные блага, провоцируя тем самым такие деструктивные для общества человеческие качества, как жадность и алчность, злость, зависть и ненависть к ближнему своему (а для уничтожения этих ближних создает изощренное оружие) и как следствие насилие и преступления. Этому подтверждение переполненные тюрьмы мира, войны за ресурсы или за власть. Причем, к тому же в тюрьмах сидит какой-то процент невиновных. Но это претензии скорее к несовершенству юридической системы. Не изучал статистику, но думаю не ошибусь, если скажу, что при всем своем множестве, тюрьмы не исполняют свои прямых обязанностей на 100% - они не исправляют людей полностью. Зачастую как раз наоборот. Но не будет тюрем, т.е. если бы была безнаказанность, тогда возможно, землю бы просто перехлестнула волна насилия. Очень вероятно. Даже скорее всего так и было бы. Однако наука не дает нам пока решения, как избавить человечество от этого недуга. А это очень большая проблема на мой взгляд. И, думаю, не только на мой. Не было бы насилия во всех его проявлениях, вот тогда можно было бы говорить, что человечество оздоровилось. Где-то в этой теме я слышал громкое заявление, что наука ПОЛНОСТЬЮ расшифровала ДНК. Я лично в этом глубоко сомневаюсь, но если это так, то я буду только рад (и кстати, с удовольствием почитаю достоверный источник, если можно киньте ссылку). Ведь значит скоро наука нас избавит от тех самых пресловутых "плохих" человеческих качеств просто напросто изъяв отвечающие за них гены "из употребления". Тогда можно будет сказать, что для чловечества настало золотое время. Земной рай, так сказать. НО! Думаю, тут опять пойдет полный бардак, как с вопросом клонирования. Религия заявит, что нехрен вмешиваться в то что дано Богом (имеется ввиду изъятие генов "зла" из ДНК). Наука скажет "да нет вашего Бога". Мол, ваш Бог это какой-нибудь там, конгломерат неоквазикварков в пространственно-временном континууме. А религия опять скажет "Узко мыслите, товарищ наука, вам не понять что такое Бог". И круг замкнется. Опять споры, опять раздоры. Чем все закончится трудно предполагать.

Я в общем-то еще признаю, что у религии есть так же внутренние проблемы. Я имею ввиду общую картину современных религий, а не времена инквизиции или еще дальше - 500-лохматого года. Есть религии нетерпимые к другим религиям. Есть религии воинствующие. На мой взгляд это очень плохо. Всем религиям нужно бы придти к общему знаменателю. Для этого нужен кто-то вроде Иисуса Христа. Или, там, Будды. Я имею ввиду человек с такими же возможностями, сумеющий, доступно объяснить и показать людям этот общий знаменатель. Кстати, кто-нибудь в курсе, наука занималась вплотную феноменом Саи Бабы? Если да, то тоже киньте ссылку, тоже с удовольствием почитаю. А если нет, то спрашивается почему?

Если же брать отдельно нашу, христианскую современную религию, то она во всяком случае не провоцирует (а если и провоцирует, то в меньшей мере, нежели прогресс), а только борется с "внутренним негативом" общества. Некоторые скажут, что любой здравомыслящий цивилизованный человек сам, без религии понимает, что такое хорошо, а что такое плохо. Абсолютно согласен на все 100. Но пока я вижу землю наполненную насилием. И это насилие производится с помощью созданного наукой оружия. И наука пока не предложила нам никакого варианта сделать ВСЕХ здравомыслящими и разумными. Несмотря на все свои достижения. НИ-КА-КО-ГО!

Так что говорить о том что вот религия несет деструктивный характер обществу и приводить в противовес науку думаю несколько опрометчиво потому что, как минимум наша цивилизация еще слишком молода, чтобы делать какие-то громкие стопроцентные заявления и утверждения. Дистанция, джентльмены, дистанция. Она все расставит по своим местам. Только вот доживем ли мы до этого? Лично я сомневаюсь.

Что бы без цитат сразу скажу свою позицию по библии.Да там много приписано исправлено перевернуто,все таки эта книга прошла уже через много рук,но все плохое в ней замечают лишь атеисты и фанатики.При желании там можно найти массу мудрого пропитанного чистейшей нравственностью.

Ну да ну да. Еще один типичный прием верующих. Видим то, что хочется видеть, а остальное приписали злобное атеисты

KUSH @ 24.5.2012
Мне более интересно что думают люди о религии и кто её как воспринимает,ведь атеизм это тоже восприятие религии

Согласен, давайте просто общаться о религии.. Выскажу пару мыслей. Насчет понятия атеизм. Очень странное понятие. Атеистом в широком смысле называют человека, который не верит в некое сверхестественное существо(Бога). Ок, а как тогда называют человека, который не верит в невидимых розовых слонов, макаронного монстра, как называют людей, которые отрицают алхимию и гадание на картах? Для них нет спец. термина потому-что это естественная реакция разумного человека на откровенный бред. Никто же не будет отрицать что теория существования Бога равноправна теории о Розовых Невидимых Слонах. Поэтому предлагаю, отказаться тут от термина атеизм и называть таких людей: Разумный человек, свободный от предрассудков.

KUSH @ 23.5.2012
Честно не понимаю с чем вы боритесь?Попробуйте сформулировать.

Тут уже не раз об этом говорилось, что никто не борется против, все толко ЗА, за привитие людям критического мышления. За развитие человека. Если бы в конце 30х население Германии умело критически мыслить, может не было бы фашистских концлагерей.
Для человечества это было бы огромным достижением, единственные кто не заинтересован в этом - власть, узурпаторы, которые ставят свои интересы выше интересов большинства.
Критическое мышление и религия очень слабо совместимы, поэтому религии достается.

KUSH @ 23.5.2012
Не будь религии,кто будет нас учить что скажем убивать нельзя?И почему?Потому что это..мм...плохо...не логично?По моему,страдание души после смерти,звучит более отрезвляюще.

Никогда не задумывались, почему стадные животные практически не убивают друг друга? Потому что, те принципы, которые религия нагло присвоила себе, ей не принадлежат. Вот отказались от книжек, а там в числе прочих была Социальня психология. Ознакомьтесь с этой наукой, узнаете кое что о нравсвенности.
Мне лично неприятно думать, что от убийства при встрече Вас отделяет только болезненный страх перед сверхестественным.

А вообще мне хотелось бы развить эту мысль. Вот верующие часто говорят о морали, о любви к ближнему, о сострадании. Но что они могут знать о том же самом сосрадани. Мы каждый день видим на практике, что все конечно, всему рано или поздно приходит конец, и хорошему и плохому. Родители теряют детей, каждый день люди гибнут на дорогах, хоккейные команды разбиваются в авиакатастрофах.. Но верующие убеждены что это все суета, стоит только жить в соответствии с какими-то правилами и их уже ждут 72 девственницы в раю. Конечно если вы атеист, то в раю вам нет места, даже если вы прожили абсолютно праведную с точки зрения нравственности жизнь. Именно поэтому только атеист может по настоящему сострадать. И только атеист может увидеть всю аморальность Бога, который при своем всемогуществе допускает страдания милиардов людей, конечно если он не выдумка.

Nikel, На ком лежит большая ответственность, на кузнеце который выковал меч, или на попе котрый подговорил этим мечом убивать грешников?
Почему бы всем поборникам религии не отказаться от развращающих материальных благ, созданных наукой. Мы уже отказались от религиозных догм, может быть и вы поступите честно. Жаль что мы не узнаем этого от вас т.к. интернет тоже достижение науки.

Nikel, Да уж. просто

call112 @ 24.5.2012
Nikel, На ком лежит большая ответственность, на кузнеце который выковал меч, или на попе котрый подговорил этим мечом убивать грешников?
Почему бы всем поборникам религии не отказаться от развращающих материальных благ, созданных наукой. Мы уже отказались от религиозных догм, может быть и вы поступите честно. Жаль что мы не узнаем этого от вас т.к. интернет тоже достижение науки.

А что, разве в современном христианстве попы настолько воинственны, что призывают убивать грешников? Это во-первых. Во-вторых, если бы тот самый кузнец жил "по-божески" он выковал бы что-то другое, а не оружие.

Насчет отказаться от материальных благ, так в монастырях монахи поотказывались. Сидят себе в кельях, медитируют, молятся или что-то там еще, и до науки им тоже дела нет. А все кто родился и вырос в мегаполисах, конечно же не откажутся, слишком сильна сила привычки и чтобы отказаться, нужна огромная сила воли. Хотя тоже есть преценденты, когда человек настолько устает от достижений цивилизации, что бросает работу и сматывается куда-нибудь в Тибет.

Nikel @ 24.5.2012
Да, наука творит нам очень замечательные и интересные открытия и познает наш мир. Респект ей за это.

Nikel @ 24.5.2012
что, разве в современном христианстве попы настолько воинственны, что призывают убивать грешников?

Ты воспринял мои слова слишком буквально. Еще раз распишу свою мысль.

У церкви было 2000 лет на воспитание в людях нравственности. Есть позитивные результаты? Нет.
Вправе мы говрить, что религия несостоятельна в вопросах воспитания нравственности? Думаю, да. 2000летнего опыта вполне достаточно.

Что придет на смену? Как мне это видится, на смену религиозной пропаганде постепенно должно прийти хорошее образование воспитывающие в людях рациональное мышление и сознательность. Возможно кто-то входе этого откажется от религиозных предрассудков, кто-то нет. На самом деле это не так важно, хотя лично я считаю что большинство все-таки откажется. Гораздо важнее привить людям сознательность. Понятно, что это не в интересах властей, иначе их власть может пошатнуться. Поэтому они продолжат активно насаждать религию, и как следствие понижать культурный уровень народа. Со всеми вытекающими. Уже можно видеть результаты. Пример с панк групой в ххс. Почитайте что предлагают сделать православные массы с этими феменистками, или кто там они.. Если бы они пришли в университет и исполнили что-то в таком роде, разве призывали бы атеисты к скорейшей расправе, четвертованию и засовыванию микрофона во все естественные отверстия?
Я жил 17 лет в городе в котором за это время построили или отреставрировали около 30 храмов и ровно ноль спортивных площадок, ноль музеев и ноль выставок. Поэтому могу сказать что сейчас форсирование религии - государственная политика. Именно поэтому, как налогоплательщик, имею право не соглашаться с ней.