Auscultare, супер, продолжай👍
Опять кэш, а не МТТ 😡.
Огонь!!!.
Doger @ 21.08.26На постфлопе или на префлопе?
На постфлопе. При этом на основные префлоп споты - R1, Iso, 3B & SQ - необходимо отдельно заложить около 50-100 часов работы.
Более того, префлоп имеет свойство постепенно отлетать, раз в 3-4 месяца его нужно заново закреплять по низам диапазонов. Если этого не делать, откат практически гарантирован.
Siniga @ 21.08.26Опять кэш, а не МТТ 😡.
Весь первый пост как раз взят у МТТшников. В отличие от кэшевиков, они активно используют эти статы, ибо те работают с учетом стадий турнира при нормальной настройке софта.
И в целом проблемы везде одинаковые. Формат может быть NL, PLO, PNL, 6+, Ante и так далее - суть не меняется. Есть частота спота, есть стоимость узла, есть цена его проработки.
vitja11111 @ 21.08.26Это для каких лимитов?
Для всех. Абсолютно.
У меня одинаково факапят с чартами реги NL25-50 и реги NL1000. Префлоп всегда кажется самой простой частью игры, но на деле это одна из самых сложных базовых дисциплин - нужно держать концентрацию, правильно оценивать EV действия от состава стола до тебя и после тебя.
Auscultare, Внатуре базаришь по фактам 👍
Auscultare, моё почтение
Auscultare, меня радует наличие плана. Прочитал на одном дыхании 2 поста, но что значит 2/7? можешь примерно написать что там дальше будет? Хотябы оглавление. Чтоб не задавать лишних вопросов, которые дальше раскрываются максимально полно и так.
SnowBeaver, тогда никакой интриги не останется. Всего будет 7 частей, так же как и по циклу с фондами.
Про префлоп зачет. Я думал, что я один такой дебил, что так много префлопу уделяю внимание. И так же думал, что только мне тяжело его запомнить на 100%. Вообще после 100 часов в тренажерах и рисовании чартов, прогресс останавливается. Дальше надо с этим смирится, ну или "таблички Патейчука", если есть доступ к такому эксклюзиву.
Хотя это все шутки юмора. По табличкам префлопа катать очень плохая идея, потому что заучивание префлопа позволяет игроку, глядя на флоп, понимать свой ренж. МТТ это еще больше касается, так как там вообще ICM и он вообще на интуиции катается, основанной на понимании чип ев ренжей.
Чем больше учу и играю, тем больше понимаю, что изначально визардовские ренжи надо было еще более радикально упрощать. Как бы не упрощал в начале, все мало. Думаю, что это прямо искусство, упростить очень сильно, чтобы было не сложно и понятно для запоминания, но общие % соответсвовали солверу.
Auscultare крутую работу проделал, когда высчитал, как префлоп на винрейте сказывается. Я сам побил ГГ 200 до рб, работая в начале только над префлопом и читая статьи визарда. Думал, что общий стаж игры так роляет, хотя понимал, что префлоп очень важен. Но сухие цифры более релеванты, чем личные домыслы.
У меня уже второй раз в жизни подобное, когда постепенно появляется математическое обоснование моих идей, котоые никто особо не разделял со мной ранее. В свое время в офлай мтт были популярны двойные ребаи и их делали все "Надо фиша за дорого снять". Причем это были не нокаут турниры! Их тогда вообще не существовало. Я двойные ребаи никогда не делал. Что-то мне казалось, что нет смысла вносить лишние бабки в турнир, если есть возможность продолжать их играть дешевле. Что в идеале за полбаина играть с половиной фишек, если бы было можно, а не то что делать восмирной ребай.
Ну а потом ICM появилось. Выигранные фишки не стоят пройгранных и все такое.
Так что полагаю, что это своебразная веха в ру покере, когда на общее обозрение вывалили важность префлопа. Ведь даже многие школы отмахиваются от такой мелочи, как префлоп.
Оценят или нет, не понятно. Но автору еще раз респект. Буду ждать следующих постов.
А как ты определял норму винрейта на разных спотах?
Пост 3/7. Часы в солвере не равны деньгам
Ссылки на предыдущие посты, ознакомьтесь с механикой перед тем, как читать дальше:
Пост 1/7. Винрейтообразование. Opportunity и Cases - как понять, над чем вообще стоит работать
Пост 2/7. Префлоп: самая недооцененная улица
Букв много, извините, одно без другого не сшивалось. И-и-и-и поехали. Солвер считает правильно. С этим я спорить не буду.
Вопрос в другом: почему индустрия обучения так легко научилась продавать именно часы в солвере. Да потому что это идеальный товар. Такая работа наглядна, ее видно на экране, ее можно продавать бесконечно, а проверить результат почти невозможно: разбор доски выглядит как работа, ощущается как работа и никогда не предъявляет счет.
Посмотрите на практически любой разбор в медиа. Берется раздача, открывается визард, дальше ровно два исхода. Совпало - "видите, он сыграл по GTO, все правильно". Не совпало - "ну это низкочастотное действие, тоже нормально". Проверка, которую невозможно не пройти, называется не проверкой, а ритуалом.
И ритуал этот приучает смотрящего оценивать решение по тому, одобрил ли его солвер. А не по тому, принесло ли оно денег. Разницу между этими двумя вопросами мы весь цикл и считаем.
Счет умеет предъявлять только ваша база. Давайте предъявим.
Сколько стоит все, ради чего покупают солвер
В прошлом посте мы получили около 1,89bb/100 на банальном исполнении префлоп-чарта, который у вас уже есть, осталось только собрать яйца в кулак и закосплеить бота.
Теперь противоположный конец - наши любимые SRP vs Reg. Те самые споты, ради которых сидят в солверах, разбирают текстуры, спорят про сайзинги и проводят месяцы в конфах/фондах/проектах. Берем сразу четыре основные конфигурации с базы нашего проекта:
200 тысяч рук. Около 1,5% всей дистанции.
До нашей нормы во всем этом блоке лежит примерно 0,34bb/100 тотала.
При таком Opportunity и нашем разрыве до нормы много там просто не помещается. А рядом с вами все еще танцует на шесте 1,89bb/100. Вопрос из теоретического становится экономическим: куда пойдут ваши следующие часы теории?
И главное тут даже не итог, а колонка с нормой
BB as Caller против CO и BTN - норма около -40bb/100. BB против SB - около -25bb/100. SB as Raiser vs BB - около +10bb/100.
Из четырех строк две минусовые, третья почти ноль. По-настоящему плюсовая одна - CO & BTN vs BB с нормой около +75bb/100, та самая из первого поста, где даже топовое исполнение дает 0,24.
В большей части этих спотов задача хорошей игры - не начать печатать деньги, а перестать терять их слишком быстро. При этом человек, который убивает на них полгода, совершенно уверен, что учится их выигрывать и выигрывать много.
Защита блайндов против позиции структурно минусовая, и это свойство узла, а не диагноз игроку. В этой же ветке alchx объяснил механику лучше меня: в блайндах семплов в 5-7 раз больше, чем на UTG, а bb/100 считается по ним, а не размазывается на всю дистанцию. "Если минус, примерно, равен рейку, то все у тебя ок".
Все верно. Вопрос только в том, сколько месяцев вы готовы потратить, чтобы этот минус стал чуть меньше.
Откуда вообще берется винрейт
Теперь разрежем базу по-другому: с кем и в каком составе мы вообще дошли до флопа. Три блока, 1,87 миллиона рук - те самые ~15% раздач, где мы видим флоп:
* HU против фиша - 926.000 рук, 126bb/100
* Мультивей, 3+ игрока на флопе - 473.000 рук, 70bb/100
* HU против рега - 472.000 рук, -4,1bb/100
Переводим во вклад в общий винрейт по формуле из первого поста:
* HU против фиша - +8,97bb/100
* MWP - +2,55bb/100
* HU против рега - -0,15bb/100
При общем винрейте проекта 5,2bb/100.
Да, эти блоки дают больше общего винрейта: ну так есть и блоки, которые имеют отрицательный суммарный вклад и съедают разницу.
Откуда взялся минус?!
-4,1bb/100 - это не "мы проигрываем регам". Это результат только тех раздач, где мы дошли с регом до флопа вдвоем, в любых спотах, важно.
Большая часть этих спотов играется на блайндах, где деньги вы поставили еще до сдачи карт. И рейковая нагрузка тут другая: 55bb/100 против 9,1bb/100 на всей дистанции. Причина простая - где нет флопа, там нет и рейка (если ты не с GG), а в этот фильтр попали только руки с флопом. Результат около нуля в таком блоке - норма, а не диагноз.
А -0,15 - это уже вклад в общий винрейт: 472 тысячи HU-флопов с регом из 13 миллионов, то есть 3,63% дистанции, умноженные на -4,1.
Блок неплохой. (Вспомните 3 сезон ТБВ и выражение лица Леонарда) Просто при таком Opportunity большого вклада в тотал он не дает. А два блока, которые дают вместе +11,5bb/100, разбирают в разы реже.
Не путайте только две вещи: сколько блок уже генерирует и сколько в нем еще можно забрать. Потенциал в реговых SRP есть - те самые 0,34bb/100. Просто это все, что там лежит до нашей нормы.
"А кто у вас вообще фиш?"
Вопрос законный, 126bb/100 звучит красиво. Определение на примере 4-6 max стола:
Порог - 20 рук на игрока, дальше VPIP, PFR, разрыв VPIP-PFR и лимп. Условия внутри блока проверяются вместе, а не по выбору. Отдельная ветка - 500.000 раздач: такие идут в реги независимо от статов.
Пороги свои для каждого типа игры, а тип определяется по числу игроков в начале раздачи, а не по размеру стола. На 4-6 это VPIP до 32, PFR до 26, разрыв до 10, лимп до 7. На 7-10 планка чуть ниже, на 2-3 заметно выше: когда в раздаче двое-трое, широко играют все, и мерить их той же линейкой нельзя.
Обратите внимание. Пассивные регуляры и любители с большим разрывом VPIP-PFR проваливаются в группу фишей: значит, "фишевый" блок тяжелее, чем настоящие фиши, а "реговый" - только самая тугая часть поля. 126bb/100 получены не выбором самых сладких ребят с VPIP 55+.
Мультивей: солвер считает не ту задачу
Наконец-то доползли. Возникнет резонный вопрос: "Чего ты тут-то доебался? Визард MWP теперь считает!" Да, считает. У GTO Wizard есть кастомные постфлоп-решения на трех игроков, появились и мультивей-префлоп решения.
Дело в другом. В HU равновесная стратегия дает понятную гарантию: что бы соперник не делал, эксплуатировать вас он не сможет. В мультивее той же гарантии уже нет: равновесная стратегия не гарантирует вам фиксированный минимальный EV при произвольных отклонениях остальных участников. И пишет об этом сам GTO Wizard в своем блоге.
Свойство, ради которого GTO вообще берут в руки в HU, в настоящем мультивее работает уже иначе.
10 Tips for Multiway Pots in Poker
Quirks of Nash Equilibrium in Multiway
И сразу оговорю то, что вы там же и прочитаете, если откроете ссылку: в конце статьи они пишут, что равновесие все равно остается прочной базой, которая защищает от дорогих ошибок. Спорить не буду, так и есть. Вопрос вообще не в том, вредно ли равновесие, а в том, сколько оно стоит там, где вы его применяете.
Дальше практика: кастомный постфлоп разбирает трех игроков, а четверо на флопе никуда из реального покера не исчезли.
Важнее всего - кого именно считает солвер. Он ищет равновесие, то есть это стол, где все участники играют оптимально. Насколько часто ваш реальный мультивей выглядит именно так? Посчитаем в следующем посте.
Игра против фиша: солвер спрашивает у вас то, чего вы не знаете
В этой же теме Alexz1z еще в 22 году написал фразу, под которой я подпишусь: "Возможность лочить это единственная штука почему солвер может окупить себя".
Именно так. И именно здесь ловушка, о которой в разборах говорят только вскользь.
Чтобы залочить, нужно сначала самому ответить: как этот фиш отклоняется от равновесия? Если данных о поле у вас нет, лок превращается в предположение. Вы говорите солверу "я думаю, человек играет вот так". Солвер честно считает лучший ответ на заданную вами стратегию - и выдает оптимальную игру против вашего предположения.
Работа проведена. Вкладка закрыта. Час прошел. Новой информации о том, как играет поле, не появилось.
Солвер не дает знание о стратегии поля. Он сначала спрашивает ее у вас.
Вот поэтому GTO занимает у нас в обучении меньше места, чем в большинстве проектов. В блоках, где лежит основная часть денег, солвер либо решает крайне узкую задачу, либо требует данные, которые сначала нужно где-то добыть. А добывать их - это ресерч/мда, да еще и с верной интерпретацией данных, а не купил подписку = подебил.
"А нормы вы откуда взяли, если не из солвера?"
Из базы. В каждом посте пишу.
Норма - это не "какой результат должен получиться в равновесии", а какой результат реально получают сильные реги в конкретном споте на большой дистанции.
Равновесие отвечает на вопрос "как не дать себя эксплуатировать". Лок отвечает на вопрос "Что оптимально, если...". База отвечает на вопрос "сколько здесь забирают те, кто уже пожрал говна в этом споте и научился выигрывать у реального поля". Для оценки прироста винрейта последний вопрос полезнее, потому что за вашим столом сидят не солверы и не идеально залоченные вами оппоненты.
Что с этим делать
Речь не о том, чтобы не учить постфлоп. Речь о том, чтобы не учить его солвером там, где солвер не отвечает на ваш вопрос.
Перед тем как вложить месяцы в очередной блок, посчитайте, сколько там лежит именно для вас: доля узла × разрыв до нормы (да, меня тоже эта формула уже достала)). А уже потом оцените, сколько времени потребуется, чтобы этот прирост забрать. Получилось 0,3bb/100 - поставьте рядом с 0,5bb/100, 1,0bb/100 и 2,0bb/100 и только после этого решайте, куда пойдут следующие сто часов.
Плохо не то, что вы работаете с солвером. Плохо, что уже 10 лет индустрия обучения продает часы, а не винрейт, - и никто не показывает, сколько и чего вы реально покупаете.
А в следующем посте полезем в блок, который поле изучает заметно меньше, который уже сейчас дает нашей базе +2,55bb/100 общего результата и где привычная логика HU-GTO разваливается.
Настоящий MWP 😈
хы
хех
ыхых
ахахах
МУАХАХАР!
Auscultare @ 23.08.26В этой же теме Alexz1z еще в 22 году написал фразу, под которой я подпишусь: "Возможность лочить это единственная штука почему солвер может окупить себя".
Именно так. И именно здесь ловушка, о которой в разборах говорят только вскользь.
Так никто же не умеет нихера :) вот и говорят вскользь из-за нехватки инструментов и специфических навыков.
Чтобы залочить, нужно сначала самому ответить: как этот фиш отклоняется от равновесия? Если данных о поле у вас нет, лок превращается в предположение. Вы говорите солверу "я думаю, человек играет вот так". Солвер честно считает лучший ответ на заданную вами стратегию - и выдает оптимальную игру против вашего предположения.
если данных о поле нет, то лочить и нечего. Но если с майнингом работаешь, то какие-то данные есть. ОК, диапазоны чтобы получить это надо чёрной магией заняться, но частоты то есть. Можно посмотреть, что солвер выдаёт против частотного лока. Получишь ответ "как играть если твой оппонент идеально отыграл, но в рамках залоченного % действия". Не используешь?
Плохо не то, что вы работаете с солвером. Плохо, что уже 10 лет индустрия обучения продает часы, а не винрейт, - и никто не показывает, сколько и чего вы реально покупаете.
Смотря как посмотреть. Индустрия продаёт edutainment для покерных wannabe. Они тратят свои человечасы впустую не обретая конкуретные преимущества. У тебя и твоей школы остаётся возможность зарабатывать. Если все бы учились эффективно, то выжрали бы поляну как саранча, и не было бы чего изучать.
Пост 2/7. Префлоп: самая недооцененная улица
Ссылка на предыдущие пост, ознакомьтесь с механикой перед тем, как читать дальше:
Пост 1/7. Винрейтообразование. Opportunity и Cases - как понять, над чем вообще стоит работать
В прошлом посте мы получили формулу:
Прирост в тотал = (потенциальный винрейт узла - текущий) × доля узла в вашей дистанции
Подъем SRP CO & BTN vs BB до нормы дал по ней для CatOFF'a только 0,10bb/100 прироста тотала, и я обещал показать блок, где у наших учеников набирается больше 2bb/100 пропущенного винрейта. Выполняю.
Улица, которая есть в каждой раздаче
Флоп мы видим ориентировочно только в ~15% раздач, терн в ~9%, ривер и вовсе около 5-6%.
А префлоп есть всегда. В каждой раздаче.
Значит, ошибка здесь может быть совсем небольшой в отдельной раздаче и все равно набрать огромный вес за счет частоты.
"Но деньги же постфлопом?!"
Даже спорить не буду, замечу другое. Эта мысль обычно опирается на сравнение сильных и слабых игроков: сильные отличаются от слабых постфлопом. И да, отличаются, но сравнение групп отвечает на вопрос:
"Чем одна группа отличается от другой?"
А вовсе не:
"Где теряют деньги почти все?"
Если обе группы одинаково недоигрывают свои чарты, при сравнении эта потеря просто сокращается. В разрыве между группами ее почти не видно, хотя деньги продолжают утекать у обеих. Поэтому префлоп нельзя нормально оценивать только сравнением с чужой базой.
Здесь у вас уже есть фиксированный эталон - ваш собственный чарт.
В одном из следующих постов я выложу сравнение нашей базы с базой плюсовых регов, и префлопа в разрыве вы там почти не увидите. К тому моменту вы уже будете знать, почему это не значит, что префлоп дешевый.
Знать чарт и играть по чарту
"Я знаю свой чарт, значит, мой префлоп закрыт" - главный миф про эту улицу. Знать и исполнять - разные вещи. И второе измеряется.
В таблице разбора базы мы берем наш чарт как эталон и считаем, сколько игрок от него отъехал и во сколько это ему обошлось. По всем префлоп-действиям сразу: R1, Iso, 3Bet, SQ, Iso3Bet, Open 4Bet.
На 13 миллионах рук наших учеников выходит 1,89bb/100 тотала. Это в девятнадцать раз больше, чем подъем SRP CO & BTN vs BB до нормы в 75bb/100. И главное - сам этот расчет не зависит от вашего общего винрейта. Можно играть около нуля, можно в хороший плюс: эталоном здесь остается ваш собственный чарт и проценты пропущенных действий.
Разбивка по всем категориям под спойлером, а дальше разберем подробно одну строку - самую большую.
R1:
Iso:
3Bet:
SQ:
Iso3Bet:
Open 4Bet:
Сразу про состав выборки: 13 миллионов - это микс, примерно 4кк FR и 9кк 6-max.
Главная строка всего префлопа
R1 - опенрейз - держит почти половину блока: 0,88bb/100.
И самое интересное: это в основном не пропущенные руки. Около 70% потерь там приходится на выход за чарт с UTG, EP и MP. Одна строка, опены вне чарта с ранних позиций на 9-max, стоит 0,39bb/100 - пятая часть всего префлоп-блока.
И тут снова важен состав базы. Эти 0,39 набраны на 4кк FR-рук, а поделены на все 13 миллионов. У того, кто катает только FR, строка весит примерно втрое больше. У чистого 6-max она меньше, но никуда не девается: свои переопены с EP и MP есть и там.
Вот и ответ на вечный спор про расширение диапазонов или нулевые комбы визарда. A2-A5s (просто пример, не доебывайтесь)) из EP могут быть профитным опеном для топов, но у среднего игрока та же рука может терять до 1,5bb на каждый опен, потому что дальше он просто не умеет ее разыгрывать.
Плюс от расширения живет не в самом чарте. Он живет в постфлопе за этим чартом.
Цена недоопена в R1 - около 0,5bb за руку. Копейки. Но префлоп-решения повторяются каждую раздачу, а Opportunity R1 настолько велик, что на дистанции копейки превращаются в 0,88bb/100.
Это больше, чем весь подъем SRP CO & BTN vs BB до нормы, на который средний рег убьет 3-6 месяцев.
Обратная ошибка
С ранних позиций человек играет лишнее. В блайндах - наоборот, не играет положенное.
Чартовые сквизы по свободным позициям пропускаются примерно в 15-19% случаев, из SB - до 27%, из BB - от 37 до 45%. Блайнды держат около 88% просадки всего блока сквизов.
Ошибки противоположные, а причина одна: лишний опен с EP ощущается как мелкая вольность, а сквиз из BB - как дорогое решение. Ощущения перепутаны местами с ценой.
Как сказал один из наших учеников:
"Знать, что это плюсово, и убедить себя сыграть эти руки - совсем не одно и то же. Фолд он бесплатный, колл он дешевый."
Формально фолд действительно стоит ноль. Блайнд уже в поте до вашего решения, это уплаченные издержки, и на сравнение дальнейших вариантов они влиять не должны.
Но чарт требовал действия. И вместо его EV вы взяли ноль.
Заметить это почти невозможно. В Action Profit фолд тоже равен нулю по определению - после фолда стек больше не меняется. Инструмент показывает "ничего не потерял" ровно в тот момент, когда вы отдали EV правильного действия, и тем самым подтверждает вам то, во что вы и так, возможно, верите.
Как это считалось
Цена семпла взята не с потолка. Мы отдельно разбирали низы диапазонов для каждого чарта и каждой ситуации - там, где игроки проекта начинают фолдить, ибо интуиция уже шепчет "братан, тобi пiзда".
По каждой позиции отклонения свои, поэтому мы взяли большую базу таких рук и оценили ровно те семплы, которые улетают в оверфолд или в колл вместо агрессивного действия. Разница вышла от 0,5bb в R1 до 5bb в Open 4Bet. За каждое пропущенное действие.
Плюсовость самих диапазонов проверена более чем на 13 миллионов раздач нашего проекта. Были еще ~10кк в одном из прошлых фондов, но кто мне к ним доступ даст, да? Кто-то может сказать, мол, "я играю не по вашему чарту, у вас чарт просто говно" - и это будет хорошим аргументом, ровно до того момента, пока этот же человек не пойдет и не проверит, на сколько процентов он отклоняется от своего собственного.
И тут же "бум" - проверить профитность отдельных низовых действий самому практически невозможно: нужны тысячи семплов, чтобы обойти дисперсию. Поэтому это и делается на огромной базе, а не на своих 300 семплах открытых под настроение. Можете спорить с цифрами, но делать это потребуется с базой превосходящей нашу по размеру и от людей играющих примерно в одном стиле. Удачи. :D
Что лежит за пределами расчета
Выходы из чарта в эксплойт на поздних позициях стоят в нашем разборе ноль. Одни только опены SB вне чарта - 25 тысяч семплов. Они не потеряны, а вынесены в блок эксплойт-диапазонов, вместе с подстройками 3Bet vs Fish.
EXP разных префлоп ситуаций:
С ними префлоп дает уже 2,43bb/100, но я сознательно считаю их отдельно. Все, что было выше - это исполнение того, что у нас уже написано в чартах. А эти два блока требуют отдельных стратегий, потому что за расширенным диапазоном уже стоит постфлоп и план на раздачу от психотипа оппонента.
А 1,89 + 0,23 за подстройки против фиша = 2,12bb/100. Это и есть те самые 2,12 из первого поста. Теперь вы знаете, что за этой цифрой стояло.
Итог
Префлоп не самая интересная улица. Зато по соотношению потенциальный прирост / час работы он может быть одной из самых дешевых точек роста вашего винрейта.
И значительная часть потерь там сидит не в сложных решениях и тонком балансе, а в самых скучных: лишних опенах с ранних позиций и фолдах там, где чарт требовал 3бета, сквиза или изоляции.
В следующем посте разберемся, почему сотни часов работы над игрой вообще могут почти не конвертироваться в профит. И при чем тут GTO.
P. S. Извиняюсь за задержку, но было прям очень сложно превратить тонну технического текста в читабельный вид. Надеюсь получилось.