Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Imbafer @ 19.3.2016
Про Каца странная ремарка, он участвовал в качестве кандидата только на московских муниципальных. Что не вяжется с тем, что твой собеседник специализируется на деревнях. Или ты его просто так спросил?

Ну не совсем уж на деревнях, и Кац же не только кандидатом в этом поле порезвился.
Не так уж там и много народу, чтобы Каца не знать.

Но да, я просто в свете разговора об подписях спросил.

Вообще-то хотел отдельно написать о том, почему реакция "замри и жди" не хуже "бей/беги", а просто другая и обе ценные с точки зрения выживания.
Хотя в человеческом обществе тот у кого превалирует "замри и жди" - будет считаться трусом.

Но сегодня у меня день видео и я нашел идеальную иллюстрацию тому факту что иногда притвориться камнем - лучшая стратегия.

После последнего же разговора долго думал. Странные ощущения, потому что например человек этот ответственен за финансовые потоки, но денег не ворует, живет на зарплату.

Хорошо, что не ворует конечно, но это человека не сильно красит, скорее, не чернит.

Возможно это как-то связано в общем с тем зоопарком что в политике и пелевинской "уловкой-22" и ощущением что голосуй не голосуй, не получишь ничего, а раз так, то почему бы не заработать?

Ну да, аргумент известный, любая система состоит из тысячи винтиков, которые уверены, что сами ничего изменить не могут. Закрывая глаза на то, что именно из-за их действий зоопарк в политике существует.

Для себя я давно решил, что с этической точки зрения все подобные ситуации кристально ясны.

После Второй Мировой войны каждый второй интеллектуал задался вопросом: как просвещенный европейский народ мог такое допустить? Предположим, нацистская верхушка была группой отборных фанатиков, готовых пожертвовать собой ради идеи расовой чистоты и величия немецкой нации (что не совсем так, об это ниже); часть была карьеристами, которые ради власти и денег готовы на любые зверства, но остальные? Неужели пропаганда так качественно промывает мозги, не оставляя ни христианского милосердия, ни разумного гуманизма?

Ответов много, от экспериментов Милгрэма до анализа условий Венского мира; но ключевую подсказку даёт "Эйхман в Иерусалиме" немецкого философа Ханны Арендт. На примере суда над одним из крупнейших нацистских чиновников, ответственным за решение "еврейского вопроса", Арендт показывает, с какой лёгкостью мы отказываемся от моральной ответственности за принимаемые решения. На скамье подсудимого мы видим кого угодно, но только не сумасшедшего маньяка: отвечая на вопросы обвинителя, Эйхман рассказывает историю простого бюрократа, ответственно подходящего к своей работе и в точности исполняющего приказы.

И это говорит человек, в подчинении которого находился целый отдел Гестапо. Дальше — проще: от "я просто подписывал нужные бумаги" до "если бы я не нажал на кнопку, пускающую в камеру газ, её бы нажал кто-нибудь другой". Шестерёнки бюрократической машины продолжают крутиться, а остановить их совершенно некому, и сколько времени пройдет, пока советские солдаты не начнут громить рейхсканцелярию?

И каждый раз, когда твой знакомый будет обеспечивать нужный процент или разрабатывать медиа-кампанию очередному мудаку, шестерёнки будут крутиться, и за циничными оправданиями в очередной раз никто не вспомнит о личной ответственности.

И почему-то мне кажется, что в этот раз Красную Армию ждать бессмысленно.

Imbafer @ 19.3.2016
Ответов много, от экспериментов Милгрэма до анализа условий Венского мира; но ключевую подсказку даёт "Эйхман в Иерусалиме" немецкого философа Ханны Арендт. На примере суда над одним из крупнейших нацистских чиновников, ответственным за решение "еврейского вопроса", Арендт показывает, с какой лёгкостью мы отказываемся от моральной ответственности за принимаемые решения. На скамье подсудимого мы видим кого угодно, но только не сумасшедшего маньяка: отвечая на вопросы обвинителя, Эйхман рассказывает историю простого бюрократа, ответственно подходящего к своей работе и в точности исполняющего приказы.

И это говорит человек, в подчинении которого находился целый отдел Гестапо. Дальше — проще: от "я просто подписывал нужные бумаги" до "если бы я не нажал на кнопку, пускающую в камеру газ, её бы нажал кто-нибудь другой". Шестерёнки бюрократической машины продолжают крутиться, а остановить их совершенно некому, и сколько времени пройдет, пока советские солдаты не начнут громить рейхсканцелярию?

И каждый раз, когда твой знакомый будет обеспечивать нужный процент или разрабатывать медиа-кампанию очередному мудаку, шестерёнки будут крутиться, и за циничными оправданиями в очередной раз никто не вспомнит о личной ответственности.

Люди, выполняющие роль винтиков в сложной машине насилия, просто данность, которая, строго говоря, даже не требует оценки. Вряд ли справедливо рассуждать о том, что отдельно взятый человек может собрать волю в кулак и оказать сопротивление власти. Очевидно, что статистически это не так. Не может. Подавляющее большинство людей будут жать на условную кнопку, пускающую газ в камеру. И это не худшие представители человеческой расы, а именно что большинство. Наверное, такова природа людей.

Правильная постановка вопроса: что можно сделать, зная о том, что люди по своей природе склонны к подчинению и всегда готовы к совершению самых бесчеловечных преступлений?

Nameless00 @ 19.3.2016
Но сегодня у меня день видео и я нашел идеальную иллюстрацию тому факту что иногда притвориться камнем - лучшая стратегия.

Может и баян, но вдруг кто не видел:

Subkato, баян, но недавний )

Imbafer, ну вот типа "не мы такие, жизнь такая" + "посмотрите на украину, че там, лучше стало?".

Сложные ощущения, когда сталкиваешься с представителем системы лицом к лицу, и он в принципе человек не хуже тебя. Я тоже ведь не гайки на заводе точу.

Ну и логика твоя понятна, и даже одинакова в обоих ситуациях, но физически таки ощущается разница между работой на гестапо и перестановкой депутатов в и без того не работающей системе.

Правильная постановка вопроса: что можно сделать, зная о том, что люди по своей природе склонны к подчинению и всегда готовы к совершению самых бесчеловечных преступлений?

даже одинакова в обоих ситуациях, но физически таки ощущается разница между работой на гестапо и перестановкой депутатов в и без того не работающей системе.

Эта система не работает исключительно потому, что на каждом уровне обнаруживаются вот такие винтики: от члена избирательной комиссии (старая, больная женщина, которой нужно кормить детей), что неуклюже вкидывает в урну бюллетени, сквозь политтехнологов, которым нужно кормить семью и которые в принципе неплохие люди, до руководителя Администрации Президента, который никем не избирается, а назначается; чиновник наивысшего уровня, просто выполняющий приказ.

Что мы совсем этим можем сделать?

Сломать одну систему может другая, которая придет на ее место (красная армия, ну вы поняли), или решение перевернуть игральное поле и строить нечто принципиально новое — но это вопрос для философов и политологов, нам тут развернуться будет сложно. На уровне этических рассуждений и каждого конкретного индивида решение существует: не участвовать в этой машине и не оправдывать людей, которые по своим мотивам в эту машину вписываются.

Мне сложно называть таких людей "в принципе неплохими" — пожалуй, именно отсутствие принципов, выходящих за привычный круг интересов, их и отличает.

Imbafer @ 19.3.2016
Мне сложно называть таких людей "в принципе неплохими" — пожалуй, именно отсутствие принципов, выходящих за привычный круг интересов, их и отличает.

В том то и проблема что нет.
Если бы было все тако просто и полярно, мне было бы проще решить насчет своих впечатлений.

Для начала стоит заметить что принцип "не наживаться на чужой лудомании" многим дает основание считать нас с тобой людьми с отсутствующими принципами.

Во вторых. кроме места работы я не видел вообще никаких других проявлений "отсутствия принципов".
Человек ездит на работу на метро, работает за небольшой прайс, в общем порядке решает все свои вопросы, без попытки подключить связи, вообще никогда бы не подумал что он имеет какое-то отношение к власть имеющих. Обычный клерк, бумажки перекладывает. Только бумажки называются бюллетени.

Imbafer @ 19.3.2016
Эта система не работает исключительно потому

Это если предполагать что система в принципе работоспособная. А то я к демократии скептически отношусь. Вся власть роботам!

Но даже если и так, то с одной стороны все плохо потому что каждый винтик плох, с другой стороны если конкретный отдельный винтик решить вести себя хорошо - лучше не станет и все это понимают. Ну чувствовать себя начнет более значимым и правильным если только.

Imbafer @ 19.3.2016
и не оправдывать людей, которые по своим мотивам в эту машину вписываются.

А кто я такой чтобы вообще кого-то судить или оправдывать?
В своей системе координат я в принципе неплохой человек, но тыщи людей с другими системами координат так не думают. И не так много способов определить чья же система координатестее. Точнее их вообще нет.

Imbafer @ 19.3.2016
Что мы совсем этим можем сделать?

Сломать одну систему может другая, которая придет на ее место (красная армия, ну вы поняли), или решение перевернуть игральное поле и строить нечто принципиально новое — но это вопрос для философов и политологов, нам тут развернуться будет сложно. На уровне этических рассуждений и каждого конкретного индивида решение существует: не участвовать в этой машине и не оправдывать людей, которые по своим мотивам в эту машину вписываются.

Мне сложно называть таких людей "в принципе неплохими" — пожалуй, именно отсутствие принципов, выходящих за привычный круг интересов, их и отличает.

Попробую пояснить. Я хочу сделать упор на том, что ведомых вряд ли стоит считать изначально плохими. В обществе, которое будет проповедовать принципы высокой морали и нравственности, они будут идеальным гражданами. Нет, я не предлагаю оправдывать преступников лишь на основании их естественной психологической склонности к подчинению. Мне, однако, симпатична идея устранения нравственного аргумента. Винтик не виноват в том, что его можно закрутить фашистской отвёрткой, так как он так же легко поддаётся и любой другой отвёртке. Возможность кручения - его природа. Устранение нравственного аргумента, очевидно, никак не связывает нам руки: если кто-то совершил преступление, будь он трижды " в принципе неплохой человек", чаще всего его всё равно разумно упрятать за решётку. Просто мне кажется, что слишком часто ведомых сразу записывают в люди второго сорта, но я совершенно не уверен в том, что для этого есть достаточные основания.

Если бы было все тако просто и полярно, мне было бы проще решить насчет своих впечатлений.

Во вторых. кроме места работы я не видел вообще никаких других проявлений "отсутствия принципов".
Человек ездит на работу на метро, работает за небольшой прайс, в общем порядке решает все свои вопросы, без попытки подключить связи, вообще никогда бы не подумал что он имеет какое-то отношение к власть имеющих. Обычный клерк, бумажки перекладывает. Только бумажки называются бюллетени.

Я выше приводил пример клерка, который был примерным семьянином и любящим отцом четырех детей, был хорошим другом, не берущим взяток и вообще честным человеком.

Этот человек за всю свою жизнь лично никого не убил, даже когда его страна участвовала в двух мировых войнах.

Он. Просто. Перекладывал. Бумажки.

А в августе 44 года отчитывался перед Гиммлером об уничтожении 4 миллионов евреев.

На всякий случай, если мысль по-прежнему слишком абстрактная: я беру этот случай не потому, что каждый, кто является винтиком в машине современной политической системы России, по злодеяниям сравним с нацистским преступником. Просто этот случай предельно показателен: каждый человек, который решил быть частью системы, должен нести ответственность за собственный выбор. Понимать, что во всем дерьме, которая производит большая система, есть и его заслуга.

Но даже если и так, то с одной стороны все плохо потому что каждый винтик плох, с другой стороны если конкретный отдельный винтик решить вести себя хорошо - лучше не станет и все это понимают. Ну чувствовать себя начнет более значимым и правильным если только.

Да, это классическая уловка, под воздействием которой люди решаются участвовать во всяком дерьме.

В своей системе координат я в принципе неплохой человек, но тыщи людей с другими системами координат так не думают. И не так много способов определить чья же система координатестее. Точнее их вообще нет.

Из этого не следует, что не существует никаких координат вовсе, и любая система возможна. Более того, если заняться категоризацией, можно свести такие системы к нескольким группам, и некоторые из них будут откровенно хуже другим. Простой пример: после второй мировой войны системы координат, в которых уничтожение людей по расовому принципу считается чем-то нормальным, сильно отошли на второй план.

Вообще это разговор достаточно большой, но если не начинать пересказывать учебник по этике, можно как минимум остановиться на Канте и категорическом императиве. Если не углубляться в детали — отличная точка отсчета для любых моральных координат.

iow,Я максимально далек от деления людей на сорта и полагаю, что все мы по своей природе одинаковые (в разумных границах). Напротив, до сих пор нахожусь в плену иллюзии эпохи Просвещения и считаю, что людей можно развивать и просвещать: в конце концов, с какой-то точки зрения я сам — результат работы системы образования, прочитанных книжек и усвоенных культурных кодов. Соответственно, задача - выстраивать такую систему, при которой как можно больше людей будут способны отказываться от роли винтика, способны противостоять тому, что выше ты назвал "психологической склонностью к подчинению".

Важная часть решения этой задачи - способность нести ответственность за принятые решения, без перекидывания ее на государство, священника или начальника. И как раз в воспитании этой способности нравственные координаты могут быть полезны, по крайней мере в части категорического императива, к которому я отсылал чуть выше.

Nameless00 @ 19.3.2016
Он играет в настольный теннис лучше меня ((

Я как-то видел чувака с церебральным параличом, который играл в настольный теннис явно лучше меня.

Imbafer @ 19.3.2016
И как раз в воспитании этой способности нравственные координаты могут быть полезны, по крайней мере в части категорического императива, к которому я отсылал чуть выше.

Хотелось бы отметить два момента.
Люди длительное время обходились без категорического императива.
Последний раз на этом форуме человек, с легкостью рассуждающий о категорическом императиве, плохо кончил. По крайней мере с точки зрения этичности поступков. А ведь он усвоил очень много книжек и культурных кодов.

Равно как и английские джентльмены, изобретшие концлагерь.

Но это уже совсем другая дискуссия.

Право определить мораль и этику в разное время пытались присвоить попы, философы и ученые, и я абсолютно точно знаю что ученые не способны этого сделать.

С другой стороны ученые смогли например обнаружить, что "нравственный закон внутри нас" существует уже у высших приматов и в общем, не особо то отличающийся от заповедей. Ну за вычетом "не сотвори себе кумира" и тд

P.S. Хотя вроде бы кумира они себе могут сотворить: http://elementy.ru/novosti_nauki/432707/U_shimpanze_est_spetsialnye_derevya_v_kotorye_prinyato_kidatsya_kamnyami

Сколько можно то. Бонобо Канзи на слух понимает около трех тысяч английских слов. Кажется это опять больше чем понимаю я. Так недалеко и до комплексов.

Долго это еще будет продолжаться?
Теперь у них еще и реакция быстрее и память лучше чем у меня.

Суть эксперимента. Шимпанзе научили считать до девяти. После чего научили нажимать на цифры по порядку.
Потом ей показывают экран с цифрами, и после того как она коснется первой - остальные закрываются квадратиками и их надо нажимать по памяти.
Элементарная задача ведь? Ага. Попробуйте повторите в том же темпе что шимпанзе.


P.S. Я их, блядь, разглядеть даже иногда не успеваю

Nameless00 @ 19.3.2016
P.S. Я их, блядь, разглядеть даже иногда не успеваю

Я вообще ни разу не успел разглядеть. Это не может быть фейком?

Upd.
Нашёл более полное видео с этим экспериментом

бля жесть, вроде на самом деле
О сколько нам открытий чудных!

Думаю, разработчикам ГТО-бота можно направить свои усилия немного в другую плоскость. ГТО-обезьяна, разрывающая хайстейкс это круто

p.s. Быстрее бы у них речевой аппарат эволюционировал до возможности воспроизводить слова. Весело было бы с обезьянкой за жизнь потрещать где-нить под пальмами да под пивко

Vortix @ 19.3.2016
Я вообще ни разу не успел разглядеть. Это не может быть фейком?

Нет, это известный японский центр по изучению приматов, они давно работают, солидные ученые.
Ради сохранения остатков гордости скажу что учили считать его долго. Там чуть ли не месяца ушли на то чтобы разучить 5 и 6.

Причем видел другое видео на эту же тему, так там даже если Аюму отвлечь, он потом спокойно после возвращения продолжает с той же точки.

А еще если присмотреться, то видно как он иногда колеблется перед последними цифрами. Первые всегда нажимает быстро, а последние иногда думает.

А еще чтобы не думали что обезьян тупо картинки жмет а в цифрах не понимает - на других видео ему дают последовательность например 1-3-5-9 или любую другую где не все цифры, и он один хрен их по возрастанию нажимает спокойно.

iow @ 19.3.2016
Люди, выполняющие роль винтиков в сложной машине насилия, просто данность, которая, строго говоря, даже не требует оценки. Вряд ли справедливо рассуждать о том, что отдельно взятый человек может собрать волю в кулак и оказать сопротивление власти. Очевидно, что статистически это не так. Не может. Подавляющее большинство людей будут жать на условную кнопку, пускающую газ в камеру. И это не худшие представители человеческой расы, а именно что большинство. Наверное, такова природа людей.

Правильная постановка вопроса: что можно сделать, зная о том, что люди по своей природе склонны к подчинению и всегда готовы к совершению самых бесчеловечных преступлений?

Ничего нельзя сделать . С раннего детства всё и вся учит нас подчинению авторитету и это вырабатывается до автоматизма. Со временем ты боишься принять решение лично для себя , не говоря уже о решении чужих жизней.
Поэтому пускай другой мне скажет что сделать и это автоматом станет очень просто.
А заложено ли подчинение на генном уровне?