Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00, Не буду конечно. Но мне не столько само письмо интересно. Сколько понять где находится та граница где история эта вполне себе респектабельная деятельность, а где начинается фентези из за разряда 250 тысячная(!) армия монголо-татар вторглась на Русь зимой(!) и все это в 13 веке.

Rumomote @ 17.3.2016
где находится та граница где история эта вполне себе респектабельная деятельность

в исторических архивах с оригинальными документами :)

Nameless00 @ 17.3.2016
Историческая реальность за ним стояла, да. А теперь не стоит. Точнее мы о реальности не знаем. И теперь хрен уже отделишь политическую ангажированность одной трактовки от политической ангажированности другой трактовки.

И вот когда ты получаешь знание историческое, как тебе быть уверенным, ты сейчас про реальность узнал или про трактовку?

Конечно, отделишь. Ты сейчас напоминаешь человека, который отрицает покерную математику из-за того, что на его глазах тузов два раза переехали префлоп. Если одна теория основывается на сотнях и тысячах примерах, документах, независимых исследований и радиоуглеродном анализе, а другая содержит в сто раз больше противоречий и во столько же раз меньше фактуры, можно ли утверждать, что одна теория лучше описывает реальность, чем другая?

Представь, что ты приезжаешь в Лас-Вегас, садишься за стол 5-10 какого-нибудь известного казино, например, Venetian. За полчаса несколько раз проигрываешь раздачу с тузами. Возьмем два объяснения: в тебя пихнули, чтобы отжать твои деньги, или ты проиграл их честно. За то, что ты проиграл их честно, выступает множество факторов: это казино известно своей хорошей репутацией и ему невыгодно, чтобы дилеры подмешивали колоду и облапошивали игроков; сам дилер сертифицирован комиссией, член профсоюза и работает в индустрии уже десять лет и ему невыгодно сильно рисковать ради относительно небольшого куша, рядом с тобой играет пара прожженных катал, которые следят за каждым действием дилера, наконец, теория вероятностей ничего не имеет против того, чтобы ты за полчаса получил несколько карманных тузов и все их проиграл. С другой стороны тебе кажется, что розыгрыш твоего оппонента был нелогичный или ты просто расстроен, что проиграл много денег.

Можно ли со 100% вероятностью сказать, что тебе не пихнули? Нет. Можно ли сказать, что в подавляющем большинстве случаев все было честно? Да.

Задача историка в данном случае - собрать как можно больше свидетельств и построить максимально непротиворечивую картину произошедшего. В расчет пойдет все: от законодательства штата,определяющего размеры штрафов за обман игроков, до анализа показаний дилера, который участвовал в злополучных раздачах. После этого историк выдаст более устраивающую точку зрения.

И сдается мне, что версия про пиханину по своей ценности будет отличаться от той, что все произошло честно. Их нельзя будет просто назвать "двумя трактовками одного события".

Imbafer, красочный пример с Вегаcом, да. Но мы же знаем все про то, насколько фальшивы аналогии?

То есть, если историки и какие-нить физики действую одними и теми же методами и руководствуются одними и теми же принципами и строят себе свою непротиворечивую картину и следовательно противоречий, поддерживаемых не только маргиналами там не больше чем в физике, или больше незначительно, а по ключевым вопросам - так вообще нет?

Я в общем неплохо представляю себе каким образом датируют и проверяют и верифицируют свои аргументы историки.

Но факт остается фактом. В случае необходимости откуда-то появляются совершенно новые факты и документы, правильным образом датированные и надежно верифицированные и вуаля, реальность изменилась. И я сейчас отнюдь не про маргинальные варианты, а про вполне себе достойные, входящие потом в учебники и энциклопедии.

Я щас вот примитивный пример приведу.

Недавно накопали тыщу лет Казани. Надо было очень, ну и накопали. А то чего это, Москве 850, а нам татарам надо не меньше чтобы.

Многие историки не согласны, но многие и согласны. Какие-то аргументы там вроде бы все таки нашли типа монет и объедков. При желании вообще можно чего угодно найти.

Потом эта тыща лет попадет в учебники и энциклопедии. А в качестве примера доказательства будет что? Та самая единственная монетка.

Потом на тему тысячелетия казани будут защищены диссертации. А что, монета же есть, в монографиях и учебниках написано.

Потом эту дату примут потихоньку начнут использовать при датировках других событий как ориентир. А что, диссертации же есть.

И все. Через 90 лет поздравят Казань с 1100 летием.

А где гарантии что Радищев был в душе немного татарином и не ангажировал свои труды? Ну или даже просто не добросовестно заблуждался?
А то на его версию описания исторических событий до сих пор не западло ссылаться.

И чем дальше в лес, тем шанс ошибке укорениться все больше и больше.

Опачки, а тем временем пока я одновременно играю роль и доброго полицеского и тупого полицейского, на элементах вышло следующее: Мозг отличает расчетливое добро от бескорыстных порывов

Детали по ссылке, тут выводы.
1. Реципрокный альтруизм и эмпатия привели к одним и тем же результатам
2. Мозговая активность при этом была разная
3. Социально общительные люди активнее реагируют на реципрокный альтруизм (то есть в расчете на взаимность или одобрение общества) а эгоисты активнее реагируют в случае когда им приходится сострадать.

Так что настоящие душки - это социофобы и эгоисты.

Но факт остается фактом. В случае необходимости откуда-то появляются совершенно новые факты и документы, правильным образом датированные и надежно верифицированные и вуаля, реальность изменилась.

Абсурдное утверждение. Реальность остается реальностью, по крайней мере до тех пор, пока мы не придумали машину времени.

Ты сейчас описываешь механизм, по которому можно при наличии политической воли заниматься фальсификацией: намеренно завышать возраст монет, подделывать грамоты двенадцатого века, указывать в энциклопедиях и учебниках ложную информацию. Да, по политическим мотивам можно замалчивать факты и более активно распространять менее убедительную версию. Это не значит, что историческая истина от этого как-то меняется.

Еще раз: если у тебя в доказательствах есть только одна монетка, а у противоположной теории сто раскопок и двадцать письменных упоминаний, делать их равнозначными не один историк не будет. Политик может, но политики все могут, говорить о вреде ГМО или отрицать факт вращения Земли вокруг Солнца. Никакого отношения к науке не имеет.

Конечно, есть много событий, в описании которых современная историческая наука не уверена, и где существует несколько более-менее последовательных теорий. История не всесильна. Точно также, как и в точных науках много раз существовали параллельные теории, объясняющие некий феномен. Однако наличие [пока] неразрешенных проблем никогда не было критерием того, что нечто является ненаучным.

В вопросе истории я согласен с Imbafer'ом. Замечу только, что он защищает историю именно с позиций верифицируемости

Khishtaki @ 17.3.2016
Полноты и непротиворечивости, возможности далее базировать аргументы на этом определении.

Как ты собрался определять полноту?

Вообще, мне для моих аргументов определение информации не нужно. Если у тебя есть определение, которое поможет твоей точке зрения, welcome.

Khishtaki, а что не так с ЦПТ? Чем она отличается от любой другой теоремы тервера? Я правда уже не помню доказательства, но там вроде никаких дополнительных предположений или аксиом не вводилось.

Ничем, это как раз был пример неверифицируемой научной истины. Но оказалось, что Слон это предусмотрел и вынес математику за рамки:-)

В принципе, конкретно ЦПТ прекрасно фальсифицируется контр-примером. Достаточно привести последовательность случайных величин, которые удовлетворяют условиям ЦПТ, но не сходятся к нужному распределению.

Другое дело, что ЦПТ считается доказанной, и её фальсификация поставит под сомнение вообще всю концепцию математического доказательства. И что потом с этим делать уже действительно выходит за рамки.

Примерно как если мы завтра проснёмся и обнаружим, что если к двум яблокам положить ещё два яблока, то получится три яблока.

БоевойСлон @ 17.3.2016
В принципе, конкретно ЦПТ прекрасно фальсифицируется контр-примером.

именно это я и имел в виду, когда писал:

Khishtaki @ 17.3.2016
это как раз был пример неверифицируемой научной истины.

Не понял тебя.

Логика - часть математики, следовательно логические рассуждения надо вынести за рамки, включая данное рассуждение.

Потом подытожу две дискуссии, вызванные тут беспардонным поведением Хиштаки, задающего слишком много вопросов.

А пока такие вот новости.
Беседовал я на днях с человеком, который занимается провластными выборами. Не очень высокого полета сошка, работает на земле буквально, в областях и деревнях.

Этому человеку по ряду причин не было ни малейшего резона врать мне, но он мог добросовестно заблуждаться, так что за что купил - за то и продаю.
Некоторые незначительные детали или цифры я слегка поменял, а то мало ли, интернеты, Гренка со своими расследованиями, диванная аналитика, вычислят еще.

Ну и конечно все написанное ниже может оказаться просто моими фантазиями и никакого знакомого у меня нет и я просто набрасываю и не зачем мне доверять. Это все потому что мне не хватает вашего внимания.

Итак.
1. Выборы существуют. Точнее система "ГАС выборы" или как там ее. Единая Россия не может просто взять и нарисовать себе результат, даже ей таки надо чтобы количество бюллетеней в итоге совпало с цифрами в протоколе. И цифры и бюллетени и протоколы по хранятся и выдаются по запросу и эти запросы таки случаются.
2. В связи с чем: некоторая борьба сил - есть. В основном они конечно в одной упряжке, но просто через хуй крутить остальные партии не могут, приходится договариваться.
3. Хотя в конечном счете технологи от ЕР одобряют кандидатуры всех выдвиженцев или кандидатов от системной "оппозиции". Неодобренных снимают по подписям или паспорту.
4. Подписи рисуют и в ЕР искренне уверены что собрать их нереально. Даже когда они собирают подписи в полях по честному, они потом половину из них переписывают потому что собранное противоречит УФМС и закону о паспорте. Тупо паспорта не валидные из-за особенностей заполнения.
5. Основной затык - несоответствие названия региона историческому периоду. Если ты родился условно в Горьковской области, то и в паспорте у тебя должно место рождения быть указано Горьковской областью, а не Нижегородской. Даже при смене паспорта позднее. А учитывая многочисленные переименования городов в МО и тд там сам черт ногу сломит и уж точно ее ломают паспортистки.
6. Основная технология - низкая явка. Чем ниже явка - тем проще все остальное, все кто призывают (из оппозиционных политиков) саботировать выборы - мудаки.
7. При низкой явке срабатывает подвоз или покупка голосов и прочее досрочное голосование.
8. Бабушки - самые ответственные продавцы голосов, они если взяли деньги - то точно придут и поставят галочку там где надо. Воспитание. Маргиналы обходятся дешевле, но потом поди, поймай их потом, и проконтролируй.
9. 98% и прочие цифры такого рода - самодеятельность и желание выслужиться на местах. Обычно заказывают просто "крепкую победу" и больше 50%.
10. Естественный процент голосования за ЕР среди всех имеющих право голоса - навскидку 5%. Не спешите радоваться, за остальные партии примерно 2%. В среднем всем похуй и если бы все шло как идет - ЕР бы побеждало и само по себе. Технологи нужны контроля и "легитимности".
11. Если уж не удалось через явку и досрочников, то вбрасывать на участках и под камеры никто не будет. Это прошлый век вообще. Равно как и карусели. За карусели часто принимают банальный подвоз.
12. Вбрасывать будут, но иначе, не буду раскрывать тайны, но есть моменты когда можно подменить бюллетени или даже урну без посторонних глаз. Но это уже форсмажор, обычно обходится без этого.
13. Смешно, когда по чуйке технолога принимают решение урну таки заменить, а потом оказывается что в той урне голоса лежали даже лучше чем в итоге нарисовали. Прям сюжет для Гая Риччи.
14. В связи с чем - агитация не нужна. Точнее нужна для отвода глаз и еще там можно денег попилить. Но немножко совсем и в основном этим занимаются заезжие команды.
15. По мелочи еще можно например на не нравящемся бюллетене написать "хуй" или поставить еще одну галочку и убрать его в недействительные. Но ресурс там ограничен.
16. Кандидаты - это пиздец и сплошной "день выборов". Хотя уверен что кандидаты то же самое думают о технологах.
17. Самые сложные для выборов - деревни. Там все друг друга знают, знают кандидатов, не любят пришлых, и могут тупо собравшись на площади пересчитать кто как голосовал. В результате в некоторых случаях стоимость голоса по итогу доходила до 15к. Если бы эти деньги тупо на руки выдали - вся деревня строем бы проголосовала так как надо. Но так нельзя делать пока.
18. Что кстати говорит о том, как много еще до сих пор осталось ресурсов которые можно попилить в этих деревнях. В основном земля конечно. Неэффективно как-то пилят, 25 лет уже, а еще не все украдено.
19. Каца не любят, но не потому что "достойный оппонент", а потому что демагог.
20. Но в целом внесистемников всерьез не рассматривают, основная работа - тупо рутина по обходу народа и отбору тех кто обеспечит победу при низкой явке, а никакая не борьба с навальным.

P.S. Забыл еще. Как правило члены УИК и рядовые члены ТИК - не в курсе схем и технологий. Так что если на камерах они чего-то мутят - то самодеятельность и желание выслужиться. Иногда не в курсе даже руководство ТИК.
P.P.S. Наблюдатели назойливые, но не помеха, все равно на самом участке почти ничего не происходит. Вся магия - в другом месте. И то если она понадобится, что бывает не часто.

А тем не менее вы зря проигнорировали новость про альтруизм. Она крутая, и дает приблизительный ответ на вопрос "мы такие добрые для себя, или для общественного одобрения?".

Он играет в настольный теннис лучше меня ((

Естественный процент голосования за ЕР среди всех имеющих право голоса - навскидку 5%. Не спешите радоваться, за остальные партии примерно 2%. В среднем всем похуй и если бы все шло как идет - ЕР бы побеждало и само по себе. Технологи нужны контроля и "легитимности".

Странная цифра, что она подразумевает: % людей, которые пойдут на выборы и проголосуют несмотря ни на что? У КПРФ таких в разы больше в подавляющем большинстве регионов. Или что такое "Естественный процент"?

11ый пункт смешной. В декабре 2011 лично ловил карусельщиков, + на выборах в сентябре 2015 года это активно практиковалось много где.

Урну с голосами можно подменить только а) при надомном голосовании или б) когда всех наблюдателей отправят на домашние.

Чаще всего мухлюют с открепительными, потому что там списки составляются заранее, и домовыми книгами, потому что практически невозможно проверить.

Однако самое простое – фальсифицировать протокол. Банально: председатель УИКа запирается в комнате и меняет цифры итогового голосования, или вовсе в ТИК сдаёт не тот протокол, что был подписан на месте.

Про Каца странная ремарка, он участвовал в качестве кандидата только на московских муниципальных. Что не вяжется с тем, что твой собеседник специализируется на деревнях. Или ты его просто так спросил?

Чувствовал ли твой политтехнолог ответственность за все то дерьмо, которое он делал, или деньги не пахнут?

Imbafer, мопед не мой

Imbafer @ 19.3.2016
Банально: председатель УИКа запирается в комнате и меняет цифры итогового голосования, или вовсе в ТИК сдаёт не тот протокол, что был подписан на месте.

Вот как раз утверждают что так практически не делают, потому что палево и статья и есть методы проще.
Но опять же, я свечку не держал, просто пообщался.

Imbafer @ 19.3.2016
Чувствовал ли твой политтехнолог ответственность за все то дерьмо, которое он делал, или деньги не пахнут?

Вот это сложный вообще вопрос. Потому как к нему как к человеку я отношусь в общем положительно.
Но раньше я не знал деталей, знал просто что в политике и все.

После последнего же разговора долго думал. Странные ощущения, потому что например человек этот ответственен за финансовые потоки, но денег не ворует, живет на зарплату.
При этом не видит проблем в том чем занимается и даже наоборот профессиональная деформация привела к фразам рода "и тут какой-то мудак проголосовал не по плану" и тд.
То есть иметь мнение отличное от нужного - уже мудачество.

Но это сродни нашему "и тут меня какой-то мудак на финалке переехал...". То есть ничего личного, просто недовольство тем что работа пошла псу под хвост (независимо от того что это за работа).

В общем такая вот там мораль, воровать деньги - плохо, а голоса - да и хуй с ними.
Возможно это как-то связано в общем с тем зоопарком что в политике и пелевинской "уловкой-22" и ощущением что голосуй не голосуй, не получишь ничего, а раз так, то почему бы не заработать?

Сложно в общем.