Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Khishtaki @ 15.3.2016
это тоже не баг, а фича

Ну тогда я за своевременный фичекат.

Khishtaki @ 15.3.2016
умение лечить болезни.

Вот приехал тупой и бездарный Шарль Бовари в Сорбонну учиться на врача, и его там как-то научили. Плохо конечно, но всё равно в среднем для своих больных он приносил больше пользы, чем если бы их просто никто не лечил, согласен? При этом в этой Сорбонне сидел махровых совершенно псевдоучёный совет, в целом была масса всякой херни и антинаучной ереси, но на выходе всё равно получался положительный результат.

Вот который раз уже пытаюсь сказать что его там могли научить не благодаря медицине второго типа, а вопреки.

Nameless00 @ 15.3.2016
Ну тогда я за своевременный фичекат.

мракобес, инквизитор, луддит!!!

Nameless00 @ 15.3.2016
Вот который раз уже пытаюсь сказать что его там могли научить не благодаря медицине второго типа, а вопреки.

Как это вопреки? Ты разделяешь на составляющие целостный объект. Понятно, что хорошо бы оттуда повычистить всю хуету, оставив только правильные концепции. Но это же невозможно. Вот есть медицина. Она либо такая (бездоказательная, мракобесная и во многом ошибочная), либо никакая (допустим, что ты попал в прошлое и имеешь возможность запретить всё неверифицируемое). Неужели ты выбираешь "никакую"??? Явно же нет.

А опция "выделить и оставить всё хорошее, убрав всё плохое" в моём понимании мало отличается от максимы: "надо, чтобы все хорошие люди собрались и убили всех плохих". На том-то уровне развития медицины критерия разобраться в том, что хорошее, а что плохое - нет.

Nameless00 @ 15.3.2016
Так вот. Его теория это познание первого рода или второго?

Само по себе создание его теории ещё не является познанием. У него были наблюдения, и он создал теорию, которая их объясняла. Но в этот момент у него ещё нет новых знаний. Теория объяснила наблюдения, которые он и так знал. Это не даёт ей никакого преимущества перед любой другой теорией, объясняющей эти наблюдения.

Лишь когда выводы из этой теории начинают подтверждаться новыми фактами, только тогда появляется основание отдавать этой теории преимущество. И ожидать, что другие её выводы тоже подтвердятся. Только тогда это становится знанием.

Khishtaki @ 15.3.2016
мракобес, инквизитор, луддит!!!

Диванный ))

Я диванный мракобес, диванный инквизитор и диванный луддит. Все это происходит только в моей голове, а в реальности я остаюсь в рамках концепции "каждый дрочит так как хочет с оглядкой на УК РФ".

БоевойСлон @ 15.3.2016
Само по себе создание его теории ещё не является познанием. У него были наблюдения, и он создал теорию, которая их объясняла. Но в этот момент у него ещё нет новых знаний. Теория объяснила наблюдения, которые он и так знал. Это не даёт ей никакого преимущества перед любой другой теорией, объясняющей эти наблюдения.

Лишь когда выводы из этой теории начинают подтверждаться новыми фактами, только тогда появляется основание отдавать этой теории преимущество. И ожидать, что другие её выводы тоже подтвердятся. Только тогда это становится знанием.

(На самом деле теории не совсем равноправны, и у одних больше вероятность оказаться верными, а у других меньше - но это уже совсем глубоко).

А вот тут уже сложно начинается. То есть знание создается только в момент верификации?
А откуда взялись предпосылки для верификации (почему мы проверяем именно это предположение/прогноз а не любое другое) нас не интересуют?

Nameless00 @ 15.3.2016
А вот тут уже сложно начинается. То есть знание создается только в момент верификации?
А откуда взялись предпосылки для верификации (почему мы проверяем именно это предположение/прогноз а не любое другое) нас не интересуют?

вот вы и пришли к вопросу, с которого я предлагал начинать диспут (зацените мастерство вычленения сразу самого главного вопроса!).

Что такое вообще информация, и существует ли информация (а не красный свет!) в отрыве от её потребителя.

Khishtaki @ 15.3.2016
На том-то уровне развития медицины критерия разобраться в том, что хорошее, а что плохое - нет.

А на современном - есть. Ты-то пытаешься утверждать, что сегодня можно заниматься "наукой второго типа".

Khishtaki @ 15.3.2016
Да даже в той же физике: сидит Шелдон Купер и пытается одним красивым уравнением описать несколько известных ему физических явлений. Их можно (и несложно) описать несколькими некрасивыми, но вся теоретическая физика - это поиск одного красивого. Когда теоретический физик это красивое уравнение находит - он на его основе создаёт теорию (гипотезу), и экспериментальные физики пытаются эту теорию подтвердить или опровергнуть. Так тут даже работа первого физика-теоретика, она же тоже "наука второго типа"! При этом она ценна не менее, а может даже и поболее, чем чёткие научные эксперименты.

Ты это физику-теоретику скажи, что он занимается неверифицируемой наукой. То-то он удивится.

Khishtaki @ 15.3.2016
вот вы и пришли к вопросу, с которого я предлагал начинать диспут (зацените мастерство вычленения сразу самого главного вопроса!).

Что такое вообще информация, и существует ли информация (а не красный свет!) в отрыве от её потребителя.

Ну это уже какое-то "издает ли звук падающее дерево". Об терминах.

БоевойСлон @ 15.3.2016
А на современном - есть. Ты-то пытаешься утверждать, что сегодня можно заниматься "наукой второго типа".

В медицине - есть. А в лингвистике, истории, философии, социологии и экономике - и сегодня нет, но это не означает, что ими не надо заниматься.

Nameless00 @ 15.3.2016
А откуда взялись предпосылки для верификации (почему мы проверяем именно это предположение/прогноз а не любое другое) нас не интересуют?

В "классическом" научном методе - не интересует. О более современных трактовках, позволяющих формализовать понятие "бритвы Оккама", можно начать читать здесь: Solomonoff's theory of inductive inference. Но лучше не начинать :)

Khishtaki @ 15.3.2016
вот вы и пришли к вопросу, с которого я предлагал начинать диспут (зацените мастерство вычленения сразу самого главного вопроса!).

Что такое вообще информация, и существует ли информация (а не красный свет!) в отрыве от её потребителя.

Я не считаю, что мы пришли к этому вопросу, так что заценивать мастерство отказываюсь. Ты пока не сказал, какие знания ты хочешь получить, узнав ответ на свой вопрос.

Khishtaki @ 15.3.2016
Ты разделяешь на составляющие целостный объект.

А схуяли (я правильно написал?) он целостный?
Потому что в некоторой классификации его назвали одним словом "медицина"?
А если я введу другую классификацию, не по области применения, а например по полезности или добросовестности, что будет с целостностью?

Khishtaki @ 15.3.2016
В медицине - есть. А в лингвистике, истории, философии, социологии и экономике - и сегодня нет, но это не означает, что ими не надо заниматься.

В лингвистике, истории, социологии и экономике - есть. Поэтому во всех этих науках надо отделять научные методы от ненаучных. И ненаучными не пользоваться. А не утверждать, что ненаучные методы имеют какую-то особую ценность.

Про философию ничего сказать не могу, потому что не совсем очевидно, какие знания она генерирует.

Философия (та её часть, которую я считаю ценной с точки зрения познания) для меня в настоящий момент находится и не внутри науки, и не за её пределами - а скорее в другом измерении, вместе с мета-логикой.

БоевойСлон @ 15.3.2016
Философия (та её часть, которую я считаю ценной) для меня в настоящий момент находится и не внутри науки, и не за её пределами - а скорее в другом измерении, вместе с мета-логикой.

Ну тоже приемчик то так себе.

Nameless00 @ 15.3.2016
Ну тоже приемчик то так себе.

Что ты имеешь ввиду?

БоевойСлон @ 15.3.2016
Что ты имеешь ввиду?

Ну если есть некая дихотомия, и вдруг появляется объект не подходящий достаточно ни к одному ни к другому подразделу - то мне кажется нехорошо взять и выдумать даже не третий подраздел (признав тем самым изначальное несовершенство дихотомического деления), а аж целое отдельное измерение.

Khishtaki @ 15.3.2016
Она либо такая (бездоказательная, мракобесная и во многом ошибочная), либо никакая (допустим, что ты попал в прошлое и имеешь возможность запретить всё неверифицируемое). Неужели ты выбираешь "никакую"??? Явно же нет.

Если не ошибаюсь, медицина как минимум в 19 веке, а возможно и в 20, была настолько плоха, что гомеопатия тогда была весьма хорошим лечением и показывала хорошие результаты (собственно она и зародилась как неплохая научная гипотеза, как я понимаю). То есть вместо мышьяка и кровепускания, ты получал везвредную пустышку и плацебо в подарок.

Но это действительно так и есть. Возьмём металогику - "что считается доказательством?". Поскольку она сама определяет понятие доказательства, то её нельзя проверить извне. Но с её помощью мы проверяем всю остальную математику.

Аналогично с утверждением "теория должна проверяться экспериментом". Это философское утверждение тоже нельзя проверить извне, поскольку оно само определяет, что такое "проверка".

Вот скажем, инопланетяне тебе говорят:
- "Чем больше мы получили опровержений теории, тем больше вероятность того, что в следующем эксперименте она подтвердится".
Ты: - "И что, эта ваша теория чем-то подтверждается?".
Они: - "Нет, постоянно опровергается, и именно поэтому мы считаем, что в следующий раз она сработает.

И ведь тут нет никакого противоречия!

Поэтому трудно сказать, насколько утверждение "Теория должна проверяться экспериментом" можно считать знанием. Это действительно "над" плоскостью наука / не наука.

Khishtaki @ 15.3.2016
вот вы и пришли к вопросу, с которого я предлагал начинать диспут (зацените мастерство вычленения сразу самого главного вопроса!).

Что такое вообще информация, и существует ли информация (а не красный свет!) в отрыве от её потребителя.

Минимальный информационный квант нельзя определить с помощью еще меньших информационных квантов.
С определением информации затруднительно.
Существование - это информационное взаимодействие, и информация о потребителе в нем уже имеется.
С этой точки зрения информация существует вся - ни добавить ни убавить нельзя.
Люди только делают "открытия" информации разной степени важности для них.