Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 15.3.2016
Ну конечно лучше плохо чем никак. Но раз уж мы достигли такой стадии цивилизации на которой можно выбирать между "плохо" и "хорошо" нет никаких причин не выбирать "хорошо".

В данном случае под плохо и хорошо я имею в виду фальсифицируемо или нет. Так вот сейчас мы можем минимизировать булшит компоненты, почему бы этим не заняться?

потому что это только одна сторона Познания, я же с этого начал.
Это крайне ограниченный метод, и точно также отбрасывающий всё, что в него не вписывается, только теперь мотивирующий это отбрасывание "неверифицируемостью".

"История неверифицируема, поэтому она не генерирует Знания" - как можно вообще такое утверждать?

Khishtaki @ 15.3.2016
Как это никто не пострадал??? Венецианцы и генуэзцы пострадали, когда продолбали своё торговое преимущество, уступив и Португалии, и Голландии геополитическое первенство в эпоху Великих Географических Открытий

Я не готов утверждать что именно факт признания/непризнания Земли круглой привел к краху венецианской торговой империи, а не какие-то другие факторы или совокупность их.

Особенно учитывая что ко временам Колумба это давно уже был секрет Полишинеля.

Но я понял твой поинт и не уверен что он корректен.
В эволюционной борьбе ты не можешь просто взять и уболтать твоего оппонента что он хуже приспособлен.

В обсуждаемой же ситуации ты можешь очень долго скрывать правду тупо силой авторитета или репрессиями.

Совсем другая обратная связь. Мне кажется что принципиально другая.

Khishtaki @ 15.3.2016
у тебя физика идеализирована, а астрология (двухтысячелетней давности) демонизирована.

А вот и нет. Я прекрасно знаю все примеры когда великие физики в ответ на прорывную и правильную теорию кричали "это невозможно" и закидывали первооткрывателя тухлыми помидорами. Иногда это длилось декадами или даже веками. Но в конечном счете груз факторов все таки вынужденно становился неопровержимым.

Но я не вижу никаких возможностей для такого в астрологии. Видный астрологический конвент постановил что они заблуждались и Тельцы теперь не знак Воды, а знак Огня? Профессор астрологии открыл что ревность на самом деле свойственна не Весам, а Скорпионам? Как они вообще пересматривают свои убеждения то?

И я более чем уверен что нельзя проводить сравнение так линейно. Астрология vs физика.

Потому как и в физике есть свои Петрики и в астрологии есть свои Коперники.
Но Коперник от физики рано или поздно победит Петриков тупо предоставив работающую модель, а в астрологии же деятельны шарлатаны могут авторитетом уничтожать конкурентов без конца. Ну или вытеснить их в астрономию, что и произошло.

Поэтому я внутри себя уверен что серьезные ученые времен астрологии занимались собственно научной компонентой (в основном), а петрики специализировались на продаже булшита богатеям.

Khishtaki @ 15.3.2016
"История неверифицируема, поэтому она не генерирует Знания" - как можно вообще такое утверждать?

Вот я сразу возьму самое крайнее, радикальное утверждение и самое сложное для оппонирования.

А как можно утверждать что история генерирует знание?
Какое знание верно про тирана сталина или про великого хозяйственника?
Какое знание верно, про приятные американскому взгляду сотни тысяч истребленных индейцев или про выгодные индейцам десятки миллионы жертв?
Украина це Россия или древние укры бороздили просторы индостана еще до нашей эры?
Казани тысяча лет или надо было просто переплюнуть 850летие Москвы?

Украина це Россия или древние укры бороздили просторы индостана еще до нашей эры?
Казани тысяча лет или надо было просто переплюнуть 850летие Москвы?

Физика так вообще не может даже разобраться жив кот или мертв. Если есть вопросы без ответа, это же не значит, что вообще нет ответов=Знаний, например, определенно можно утверждать, что Москва старше 300 лет.

Optimist1945 @ 15.3.2016
Физика так вообще не может даже разобраться жив кот или мертв. Если есть вопросы без ответа, это же не значит, что вообще нет ответов=Знаний, например, определенно можно утверждать, что Москва старше 300 лет.

Так проблема Истории не в отсутствии ответов, а наоборот. Проблема истории в том что ответов больше одного, они взаимоисключающие и при этом все верные. Если верить всем одновременно учебникам.

Khishtaki @ 15.3.2016
ну тогда дезавуируй заявление, что я не прав. Схуяли это я неправ? (кстати, и схуяли, и неправ пишутся в одно слово!)

Хорошая попытка, но нет )

ConstOr @ 15.3.2016
кстати, схуяли и неправ пишутся в одно слово!)

Схуялиянеправ? ))

А вообще "схуяли" и "неправ" в одно слово - это "обоснуй?"

Britva_okama @ 15.3.2016
Привет всем! Я как киноман , например, завидую тем , кто еще не смотрел какой-то фильм, который , я когда то посмотрел и хотел бы по хорошему вычеркнуть его из памяти , что-бы посмотреть заново с теми же эмоциями при просмотре. Вопрос к заядлым читателям , завидуете ли вы мне, что я еще не читал ВК и прочее фэнтези , хотя любителем выдуманных миров не являюсь

Зависит от того сколько тебе лет. Есть шанс что ты уже прозевал вспышку и теперь не зайдет.

Khishtaki @ 15.3.2016
на него невозможно ответить в парадигме "науки первого типа", потому что ответ требует извне заданной аксиоматики. В сущности ответить на него нельзя и в парадигме "науки второго типа", но в ней хотя бы можно обрисовать направление поиска ответа. Смысл вопроса в данном случае был не в получении ответа, а в демонстрации нерешаемости этой задачи (поиска ответа) методами "науки первого типа".

Khishtaki @ 15.3.2016
Ну пока это не установлено. Вообще зашибись вы сработали: один подменил вопрос, другой дал на него ответ, и вывод - "Хиштаки не прав".

Извини, но ты продемонстрировал не нерешаемость задачи, а всего лишь то, что ты не смог её чётко сформулировать. Если начать разбирать, то выяснится, что в той части, где ответ подразумевает новые знания, т.е. приближение модели к реальности - в этой части "наука первого типа" прекрасно сможет его дать. А вот на задачу "принеси то, не знаю что" наука ответить действительно не может. Знание о чём ты хочешь получить, узнав ответ на этот вопрос?

Khishtaki @ 15.3.2016
"История неверифицируема, поэтому она не генерирует Знания" - как можно вообще такое утверждать?

Так утверждать конечно же нельзя, поскольку в байесовском отношении история как наука вполне верифицируема. Просто в ней недостаточно исходных данных и сами процессы слишком сложные, чтобы можно было построить такие точные модели, как в физике.

Nameless00 @ 15.3.2016
Так проблема Истории не в отсутствии ответов, а наоборот. Проблема истории в том что ответов больше одного, они взаимоисключающие и при этом все верные. Если верить всем одновременно учебникам.

это не баг, это фича!

Khishtaki @ 15.3.2016
это не баг, это фича!

Ее не было в изначальном фичелисте )

А в целом я бы очень хотел посмотреть на пример получения новых знаний посредством "науки второго типа".

Медицина (до середины 20 века)

Что именно в медицине?

Khishtaki @ 15.3.2016
Медицина (до середины 20 века)

Так ведь хреново работала то. Особенно та часть что классифицировала бесконечный сектор реальности на соотвествие металлов или планет внутренним органам и прочее "подобное подобным" с кровопусканиями.

А вот та часть медицины где кости вправляли - уже кое как работала. Потому что там навык и постоянная самоверификациция своих выводов. Или срастется правильно или нет и никакой сатурн в созвездии весов этому не помеха.

Но я сейчас про другое спрошу.

Khishtaki @ 15.3.2016
классификационно охватить некий бесконечный сегмент (сектор) Реальности.

А на чем должна базироваться такая классификация? Если на наблюдениях, так это вроде наука первого типа. Или на размышлениях?

А еще чтобы определить окончательно понятия такой пример приведу (моей точке зрения крайне неудобный).
Чарльз Дарвин не имел ни малейшего понятия о генах или ДНК, когда писал свою книгу. То есть кроме наблюдений и размышлений у него ничего не было.
С точки зрения современной науки его разведение голубей нельзя считать полноценными экспериментами, потому что там ненаучно все очень было и с большой долей вкусовщины в оценке результатов.

Так вот. Его теория это познание первого рода или второго?

БоевойСлон @ 15.3.2016
А в целом я бы очень хотел посмотреть на пример получения новых знаний посредством "науки второго типа".

"Знание" в таком контексте - это какой-то совсем уж унылый костыль. Я не думаю, что физика принципиально важнее эстетики или этики. Это же чистой воды мракобесие. :)

iow @ 15.3.2016
"Знание" в таком контексте - это какой-то совсем уж унылый костыль. Я не думаю, что физика принципиально важнее эстетики или этики. Это же чистой воды мракобесие. :)

Ну важнее или нет это вопрос конечно спорный. Но физику нельзя узурпировать, а этику или эстетику - только в путь.

Поэтому физика мне в целом приятнее этики.

БоевойСлон @ 15.3.2016
Что именно в медицине?

умение лечить болезни.

Вот приехал тупой и бездарный Шарль Бовари в Сорбонну учиться на врача, и его там как-то научили. Плохо конечно, но всё равно в среднем для своих больных он приносил больше пользы, чем если бы их просто никто не лечил, согласен? При этом в этой Сорбонне сидел махровых совершенно псевдоучёный совет, в целом была масса всякой херни и антинаучной ереси, но на выходе всё равно получался положительный результат.

Nameless00 @ 15.3.2016
А еще чтобы определить окончательно такой пример приведу (моей точке зрения крайне неудобный).
Чарльз Дарвин не имел ни малейшего понятия о генах или ДНК, когда писал свою книгу. То есть кроме наблюдений и размышлений у него ничего не было.
С точки зрения современной науки его разведение голубей нельзя считать полноценными экспериментами, потому что там ненаучно все очень было и с большой долей вкусовщины в оценке результатов.

Так вот. Его теория это познание первого рода или второго?

я не знаю деталей его жизненного пути, но судя по твоему описанию - второй тип явно.

Да даже в той же физике: сидит Шелдон Купер и пытается одним красивым уравнением описать несколько известных ему физических явлений. Их можно (и несложно) описать несколькими некрасивыми, но вся теоретическая физика - это поиск одного красивого. Когда теоретический физик это красивое уравнение находит - он на его основе создаёт теорию (гипотезу), и экспериментальные физики пытаются эту теорию подтвердить или опровергнуть. Так тут даже работа первого физика-теоретика, она же тоже "наука второго типа"! При этом она ценна не менее, а может даже и поболее, чем чёткие научные эксперименты.

Nameless00 @ 15.3.2016
Но физику нельзя узурпировать, а этику или эстетику - только в путь.

это тоже не баг, а фича