Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 15.3.2016
Любопытно, зачем ты задавал вопрос, на который, по-твоему мнению, невозможно ответить.

на него невозможно ответить в парадигме "науки первого типа", потому что ответ требует извне заданной аксиоматики. В сущности ответить на него нельзя и в парадигме "науки второго типа", но в ней хотя бы можно обрисовать направление поиска ответа. Смысл вопроса в данном случае был не в получении ответа, а в демонстрации нерешаемости этой задачи (поиска ответа) методами "науки первого типа". Как известно, решением математической задачи считается либо ответ, либо доказательство, что ответа не существует.

ConstOr @ 15.3.2016
Красный цвет существует в отрыве от потребителя (это электромагнитное излучение с длиной волны 620—740 нм).

Про красный цвет я не спрашивал. Попробуй ответить на мой вопрос, а не про красный свет.

ConstOr @ 15.3.2016
Хиштаки не прав.

Ну пока это не установлено. Вообще зашибись вы сработали: один подменил вопрос, другой дал на него ответ, и вывод - "Хиштаки не прав".

Khishtaki, астрология конечно, опечатался ((

БоевойСлон @ 15.3.2016
На меня, например, метод аксиоматического определения вещественных чисел на первом курсе матанализа произвёл гораздо большее эстетическое впечатление, чем любая картина или музыка. И уж точно это никак нельзя было назвать тривиальным.

я употреблял термин "тривиальность" в его математическом значении: верное равенство, логически непротиворечивая цепочка умозаключений и т.п.
Смыслового оттенка "банальность" я в него не вкладывал.

Смысл моего утверждения как раз был в том, что обмениваться истинными утверждениями (даже если для того, чтобы убедиться в их истинности необходимо применить некие мыслительные усилия, но потом в итоге всё равно всё сведётся к истинности) - неинтересно.
Это как в "Понедельник начинается в субботу": интересно решать только те задачи, которые не имеют решения, зачем решать задачи, это решение имеющие?

Khishtaki @ 15.3.2016
Про красный цвет я не спрашивал. Попробуй ответить на мой вопрос, а не про красный свет.

Я просто всем ответил. С тобой, по опыту, такие споры — это надолго, так что я пас. Особенно в чужом блоге )

Дионис, Да в принципе в любом. Тебе же надо рядом с другим казино? Ищи там на карте ближайший, приходи на ресепшен и договаривайся. Походи по нескольким и тебе везде дадут скидку, особенно если оплатишь сразу надолго.

Nameless00 @ 15.3.2016
Khishtaki, астрология конечно, опечатался ((

ну это сегодня астрология буллшит. А две тысячи лет назад, наверное, нет? И развитию науки она вполне поспособствовала, правда?

Vortix @ 15.3.2016
Тоже об этом сразу подумал, но ТС не производит впечатление человека, который мог так ошибиться. Тем более видос с Нилом Тайсоном выкладывал, скорее всего знает, что это за чувак. Или я ошибаюсь, и действительно имела место быть ошибка опечатка?

Мог я ошибиться. Точнее опечатался. мне уже бежать надо было, не перепроверил.

Извиняюсь перед всеми честными астрономами за доставленное волнение.

ConstOr @ 15.3.2016
Я просто всем ответил. С тобой, по опыту, такие споры — это надолго, так что я пас. Особенно в чужом блоге )

ну тогда дезавуируй заявление, что я не прав. Схуяли это я неправ? (кстати, и схуяли, и неправ пишутся в одно слово!)

Khishtaki @ 15.3.2016
Это как в "Понедельник начинается в субботу": интересно решать только те задачи, которые не имеют решения, зачем решать задачи, это решение имеющие?

Но тем не менее решали они там в книге задачи решающиеся.

Но я уже обозначил, для меня вероятность ошибки при решении задачи более значима чем накладываемые "безошибочными" методами ограничения.

То есть в твоих терминах я предпочитаю "тривиальные" решения потому, что я никак не могу быть уверенным в том что нетривиальные - не плод моего заблуждения.

А весь человеческий опыт показывает что заблуждаются люди - чертовски эффективно.

Поэтому я и считаю научный метод познания - наукой. А все что за рамками этого метода - чем то еще. С одной стороны вопрос только в терминах, с другой - в принципиально разном подходе к достоверности.

А есть ведь еще "науки" - ремесла. Которые вроде как бы и наука, но научной новизны там при этом не больше чем в металлургии.

Khishtaki @ 15.3.2016
ну это сегодня астрология буллшит. А две тысячи лет назад, наверное, нет? И развитию науки она вполне поспособствовала, правда?

Булшитом она была всегда, потому что совершеннейшим образом игнорировала любую неподходящую информацию. Чем алхимия например заниматься не могла при всем желании.

Алхимикам приходилось считаться с действительностью, а астролог в любой момент может переопределить понятия так, что его "прогноз" останется верным.

Nameless00 @ 15.3.2016
А весь человеческий опыт показывает что заблуждаются люди - чертовски эффективно.

ровно как и любимая тобой эволюция! Только так и можно: ошибаясь и спотыкаясь. Выстраивая теорему на теорему и ни шага в сторону - далеко не уйдёшь :(

Khishtaki @ 15.3.2016
И развитию науки она вполне поспособствовала, правда?

А вот это очень любопытный момент. Развитию науки вообще все поспособствовало, включая инквизицию, потому как таким образом человеки многое узнали об пределах возможности человеческого тела (а не каким-то там допингом, как в джипси в теме).

Вопрос стоит ставить иначе. Какие компоненты астрономии/алхимии/теологии развивали науку, а какие - тормозили ее.

И вот научные компоненты типа измерений и расчетов - ее двигали вперед, а булшит компоненты - тормозили, отнимая ресурсы или даже запрещая верные теории потому что они противоречили булшиту.

Nameless00 @ 15.3.2016
Булшитом она была всегда, потому что совершеннейшим образом игнорировала любую неподходящую информацию. Чем алхимия например заниматься не могла при всем желании.

Алхимикам приходилось считаться с действительностью, а астролог в любой момент может переопределить понятия так, что его "прогноз" останется верным.

Физика тоже игнорировала релятивистские эффекты. Потом уже не смогла игнорировать - и изменила самоё себя, включив эти релятивистские эффекты в свою картину. И продолжила так жить, игнорируя квантовые эффекты. Потом встроила ещё и квантовые. Сейчас, наверное, тоже что-то игнорирует, а лет через 20 включит...
Ничем не отличается от астрологии. Ну а сколько народу изучало движение светил, сколько было построено обсерваторий и отшлифовано телескопов? Польза-то в итоге огромная получилась. Т.е. в итоге оказалось гораздо лучше (и реальность познали быстрее), чем если бы сразу астрологию признали лже-наукой и отвергли, и больше никто бы на звёзды и не смотрел никогда, правда?

Khishtaki @ 15.3.2016
ровно как и любимая тобой эволюция! Только так и можно: ошибаясь и спотыкаясь. Выстраивая теорему на теорему и ни шага в сторону - далеко не уйдёшь :(

Ну эволюция очень четко наказывает за заблуждения. А вот за мнение о том что земля плоская - никто не пострадал.

Khishtaki @ 15.3.2016
.е. в итоге оказалось гораздо лучше (и реальность познали быстрее), чем если бы сразу астрологию признали лже-наукой и отвергли, и больше никто бы на звёзды и не смотрел никогда, правда?

Так смотрели бы. Смотреть на звезды надо для сельского хозяйства, для картографии, для отсчета времени.

Nameless00 @ 15.3.2016
И вот научные компоненты типа измерений и расчетов - ее двигали вперед, а булшит компоненты - тормозили, отнимая ресурсы или даже запрещая верные теории потому что они противоречили булшиту.

так нельзя же отделить одно от другого! Можно либо взять всю астрологию, либо запретить всю астрологию.

Множество шагов в разных направлениях, большая часть из которых окажутся ошибочными - всё равно в итоге принесут больше пользы, чем стояние на месте и тщательное обдумывание следующего шага

Khishtaki @ 15.3.2016
Сейчас, наверное, тоже что-то игнорирует, а лет через 20 включит...
Ничем не отличается от астрологии.

Отличается тем, что любое заблуждение в астрологии может игнорировать правду сколь угодно долго. Нет критериев по которому можно понять заблуждение это или нет.

А физика рано или поздно ОБЯЗАНА признать расхождение между моделью и реальностью.

Nameless00 @ 15.3.2016
Ну эволюция очень четко наказывает за заблуждения. А вот за мнение о том что земля плоская - никто не пострадал.

Как это никто не пострадал??? Венецианцы и генуэзцы пострадали, когда продолбали своё торговое преимущество, уступив и Португалии, и Голландии геополитическое первенство в эпоху Великих Географических Открытий

Khishtaki @ 15.3.2016
так нельзя же отделить одно от другого! Можно либо взять всю астрологию, либо запретить всю астрологию.

Множество шагов в разных направлениях, большая часть из которых окажутся ошибочными - всё равно в итоге принесут больше пользы, чем стояние на месте и тщательное обдумывание следующего шага

Ну конечно лучше плохо чем никак. Но раз уж мы достигли такой стадии цивилизации на которой можно выбирать между "плохо" и "хорошо" нет никаких причин не выбирать "хорошо".

В данном случае под плохо и хорошо я имею в виду фальсифицируемо или нет. Так вот сейчас мы можем минимизировать булшит компоненты, почему бы этим не заняться?

Nameless00 @ 15.3.2016
Отличается тем, что любое заблуждение в астрологии может игнорировать правду сколь угодно долго. Нет критериев по которому можно понять заблуждение это или нет.

А физика рано или поздно ОБЯЗАНА признать расхождение между моделью и реальностью.

у тебя физика идеализирована, а астрология (двухтысячелетней давности) демонизирована. Уверен, что древнегреческие астрологи были вполне настоящими Учёными, также заточенными на поиск Истины, просто выбрали не тот метод. Им можно посочувствовать, а не демонизировать. (ВНИМАНИЕ, я не про современных астрологов!)