Оффтоп из блога evgenyev777

Насчет образования Израиля. Что я думаю об этом.

Тема длиннющая, сложная. Непонятно как подойти. Попробую выделить несколько пунктов, которые, как мне кажется, важны и могут быть не всем очевидны. 

От меня наверняка ждут предвзятости и пропаганды. Я постараюсь больше по фактам, и только в конце включу предвзятое мнение.

На территории Палестины до Израиля не было государства. Сначала она принадлежала Османской империи, потом Великобритании. 

В Палестине всегда жили евреи. В конце 19 века их было немного, но община всегда была.

Активная эмиграция евреев в Палестину началась в конце века. БОльшую часть времени это было легальное переселение, которое разрешалось османами и британцами. Были определенные периоды, когда эмиграцию запрещали или ограничивали.

Одновременно с евреями, в Палестину переезжало немало людей из других стран, в основном арабских - Ливан, Сирия итд

Отношения с палестинцами постепенно ухудшались. Нельзя найти одного виноватого, но с 20х годов зафиксировано несколько еврейских погромов. Евреи защищались, появился прообраз будущей армии. Жертвы были с обеих сторон.

В 1947 году ООН объявил о разделе территории Палестины на две части и о создании двух государств. 

Евреи согласились на эти условия. Палестинцы и арабский мир нет.

Еще до объявления независимости началась война между евреями и палестинцами. Сразу после объявления независимости - началась война Израиля и десятка арабских стран.

Израиль победил в войне, забрал большое количество территорий и по разным данным от 0,5 до 1М палестинцев потеряли свои дома и стали беженцами.

Это та самая арабская весна катастрофа.

Это тот самый корень проблемы, которая продолжается и сегодня.

В израильской пропаганда в середине века был принят нарратив, что палестинцы сами уходили из своих домов из за призыва арабских лидеров.

Сегодня известно, что это не так, за исключением Хайфы. Палестинцы уходили от страха и под прямым военным насилием.

Было принято политическое решение не дать возможности палестинцам вернуться.

Многие деревни и поселки были сожжены для этого.

История достаточно фиговая, на мой взгляд. 

С одной стороны, евреи легитимно (за редким периодом запрета) приезжали на территорию подконтрольную Османской империи и Великобритании, без собственной государственности на тот момент.

Евреи покупали земли у османов или британцев и у палестинцев, либо осваивали ничейные.

Израиль принял решение ООН и пошел на компромисс. Арабы clearly первыми начали войну под лозунгами уничтожить всех жителей. 

С другой стороны, излишняя жесткость в отношении палестинцев в ходе войны и после нее мне очевидна.

В моем понимании, это совсем не лучшая страница в истории страны. И возможно даже очень ошибочная.

Наиболее важный и интересный момент - как решить эту проблему?

Понятно, что за несколько предложений на форуме глобальную проблему с дивана не решить никак. 

Но мне кажется, что без создания двух государств не обойтись. У Израиля в целом нет догмы о невозможности такого решения. В 90ее годы были вполне реальные попытки договориться, но обе стороны в итоге оказались не готовы.

Допускаю, что Израиль должен будет выплатить определенные компенсации. Признать новое государство. Признать определеную вину за тот период.

Все это не страшно и реализуемо.

Намного сложнее вопрос с потенциальным возвращением беженцев. Это было одним из требований Арафата, очевидно невыполнимым в текущих реалиях.

Возможно, какое-то символическое количество людей может вернуться, не более. 

Есть еще куча вопросов - статус Иерусалима, управление новым государством, его военные силы итд итп

Но не вижу другого реального способа, кроме как договариваться.

И почему мне кажется, что в ближайшие 10-20 лет это реальнее, чем в 90ее? Именно потому, что ближневосточные крупные игроки меняют свой подход. Если Саудовская Аравия и Катар присоединятся к Авраамовым соглашениям, то вопрос с Палестиной может быть решен.

Котэ @ 17.03.26 

А ты вообще хоть когда-то куда-то выезжал за пределы Украины?

Не слишком много путешествовал, десятка два стран посетил. Последний раз полтора месяца назад Армению, осенью проездом Польшу, затем целенаправленно Литву и Швейцарию в отпуске и на Сицилии поработал несколько дней.

evgenyev777 @ 17.03.26 

 Котэ, не вижу противоречия.

 

Пример. Мне кажется идиотизмом запрет на езду на машине в Шабат. Но из уважения к верующим, я не поеду на машине в шабат в религиозный квартал.

 

Еще пример. Мне кажется идиотизмом запрет на еду в общественном месте в ОАЭ в Рамадан. Но из уважения к верующим, я не буду лопать пиццу с пивом на людях.

 

Еще пример. Мне в целом кажется слабостью и страхом идея верить в бога. Но из уважения к верующим, я не стану им внушать свое видение, если только меня не попросят.

 

Что здесь противоречивого?

Объясняю как я думаю. 

Я бы сделал точно так же как и ты. Но у меня другая логика. То есть мыслим по разному, но приходим к одному результату. 

Для меня религиозные традиции это неотъемлемая ( не разделимая, не отделимая, не делимая) часть религии. Поэтому я и не могу разделять эти части и уважать одно, а другое нет. 

Для меня твои действия (если ты и правда так себя ведёшь и по отношению к другим конфессиям, а не только к исламу) интерпретируются как то, что ты уважаешь религии. Но то ли из-за понтов, толи чтоб казаться особенным, вот так для себя искусственно отделяешь эти понятия. 

Уважать религию это же не означает соглашаться с ней.

Дизель @ 17.03.26 

Не слишком много путешествовал, десятка два стран посетил. Последний раз полтора месяца назад Армению, осенью проездом Польшу, затем целенаправленно Литву и Швейцарию в отпуске и на Сицилии поработал несколько дней.

Ну это прилично. 

И что, Украина считаешь лучше для тебя? Ты СБУшник? Как ты так свободно выезжаешь из диктатуры? 

А в России был?

 Котэ, ну я же написал уже, что считаю лучше, да.

У нас не диктатура. Никакого отношения к силовым структурам я не имею. Множество людей (в абсолютном выражении, в относительном поменьше) регулярно выезжают из Украины на разных законных основаниях. В том числе, кстати, несколько десятков игроков в покер, который признан в Украине спортом, и это позволяет им посещать международные турниры в составе национальной сборной.

В РФ был, конечно, много раз. В основном в Москве, плюс по разу в Белгороде, Питере и Калуге. Антиукраинскую пропаганду, формирующую образ врага, на ру тв замечал и обращал на нее внимание российских друзей ещё в 2008, кстати.

Дизель @ 17.03.26  

У нас не диктатура. Никакого отношения к силовым структурам я не имею. Множество людей (в абсолютном выражении, в относительном поменьше) регулярно выезжают из Украины на разных законных основаниях. В том числе, кстати, несколько десятков игроков в покер, который признан в Украине спортом, и это позволяет им посещать международные турниры в составе национальной сборной.

так а ты именно каким образом выезжаешь? Ты же явно не спортсмен нацсборной. 

Дизель @ 17.03.26  

В РФ был, конечно, много раз. В основном в Москве, плюс по разу в Белгороде, Питере и Калуге.

Есть, что из позитивного рассказать о России?

Дизель @ 17.03.26  

Антиукраинскую пропаганду, формирующую образ врага, на ру тв замечал и обращал на нее внимание российских друзей ещё в 2008, кстати.

да, у нас примерно так и началось. Но это было уже ответной реакцией на антироссийскую пропаганду, которая начала Украина в 2004-2005 при Ющенко. Это прям сильно брасалось в глаза, мне как человеку проживающему близко к границе.

Было очень неприятно слушать это. Всё таки РФ очень много помагала Украине, а получила вот такое.

Котэ @ 17.03.26 

так а ты именно каким образом выезжаешь? Ты же явно не спортсмен нацсборной. 

На самом деле, если была бы цель квалифицироваться по рейтингу, то шансы попасть в сборную были бы неплохие, там есть и любители, не только реги.

В детали не хочу вдаваться, но законно, не за деньги/взятки какие-то и не по здоровью.

Котэ @ 17.03.26 

Есть, что из позитивного рассказать о России?

До начала войны я всегда говорил, что нормально отношусь к россиянам, но сугубо негативно к российской власти. После начала войны к большинству россиян, поддержавшему агрессию РФ, также стал относиться негативно. Но хорошие люди там все еще остались.

Дизель @ 17.03.26 

До начала войны я всегда говорил, что нормально отношусь к россиянам, но сугубо негативно к российской власти.

Такое ощущение, что находишься просто под влиянием вот той антироссийской пропаганды, которую начала проводить Украина с 2004-2005г. Я всегда не понимал, вот какое отношение (в данном случает ты, как конкретный украинец) имеешь к нашей власти и какое тебе вообще до неё дело? 

Я имею в виду период до 2014 г. 

Ты негативно относился к нашей власти за то, что она вам поставляла дешёвый газ?

За то, что поставляла дешёвую электроэнергию?

За то, что давала вам свой огромный рынок сбыта для вашей продукции?

За то, что у вас был доступ к нашему рынку труда? 

За, что тебе - украинцу негативно было относиться к нашей власти?

evgenyev777 @ 17.03.26 

Насчет образования Израиля. Что я думаю об этом.

Тема длиннющая, сложная. Непонятно как подойти. Попробую выделить несколько пунктов, которые, как мне кажется, важны и могут быть не всем очевидны. 

От меня наверняка ждут предвзятости и пропаганды. Я постараюсь больше по фактам, и только в конце включу предвзятое мнение.

 

На территории Палестины до Израиля не было государства. Сначала она принадлежала Османской империи, потом Великобритании. 

В Палестине всегда жили евреи. В конце 19 века их было немного, но община всегда была.

 

Активная эмиграция евреев в Палестину началась в конце века. БОльшую часть времени это было легальное переселение, которое разрешалось османами и британцами. Были определенные периоды, когда эмиграцию запрещали или ограничивали.

 

Одновременно с евреями, в Палестину переезжало немало людей из других стран, в основном арабских - Ливан, Сирия итд

 

Отношения с палестинцами постепенно ухудшались. Нельзя найти одного виноватого, но с 20х годов зафиксировано несколько еврейских погромов. Евреи защищались, появился прообраз будущей армии. Жертвы были с обеих сторон.

 

В 1947 году ООН объявил о разделе территории Палестины на две части и о создании двух государств. 

Евреи согласились на эти условия. Палестинцы и арабский мир нет.

 

Еще до объявления независимости началась война между евреями и палестинцами. Сразу после объявления независимости - началась война Израиля и десятка арабских стран.

 

Израиль победил в войне, забрал большое количество территорий и по разным данным от 0,5 до 1М палестинцев потеряли свои дома и стали беженцами.

 

Это та самая арабская весна катастрофа.

 

Это тот самый корень проблемы, которая продолжается и сегодня.

 

В израильской пропаганда в середине века был принят нарратив, что палестинцы сами уходили из своих домов из за призыва арабских лидеров.

 

Сегодня известно, что это не так, за исключением Хайфы. Палестинцы уходили от страха и под прямым военным насилием.

 

Было принято политическое решение не дать возможности палестинцам вернуться.

 

Многие деревни и поселки были сожжены для этого.

 

История достаточно фиговая, на мой взгляд. 

 

С одной стороны, евреи легитимно (за редким периодом запрета) приезжали на территорию подконтрольную Османской империи и Великобритании, без собственной государственности на тот момент.

 

Евреи покупали земли у османов или британцев и у палестинцев, либо осваивали ничейные.

Израиль принял решение ООН и пошел на компромисс. Арабы clearly первыми начали войну под лозунгами уничтожить всех жителей. 

С другой стороны, излишняя жесткость в отношении палестинцев в ходе войны и после нее мне очевидна.

 

В моем понимании, это совсем не лучшая страница в истории страны. И возможно даже очень ошибочная.

 

Наиболее важный и интересный момент - как решить эту проблему?

 

Понятно, что за несколько предложений на форуме глобальную проблему с дивана не решить никак. 

 

Но мне кажется, что без создания двух государств не обойтись. У Израиля в целом нет догмы о невозможности такого решения. В 90ее годы были вполне реальные попытки договориться, но обе стороны в итоге оказались не готовы.

 

Допускаю, что Израиль должен будет выплатить определенные компенсации. Признать новое государство. Признать определеную вину за тот период.

 

Все это не страшно и реализуемо.

 

Намного сложнее вопрос с потенциальным возвращением беженцев. Это было одним из требований Арафата, очевидно невыполнимым в текущих реалиях.

 

Возможно, какое-то символическое количество людей может вернуться, не более. 

Есть еще куча вопросов - статус Иерусалима, управление новым государством, его военные силы итд итп

 

Но не вижу другого реального способа, кроме как договариваться.

 

И почему мне кажется, что в ближайшие 10-20 лет это реальнее, чем в 90ее? Именно потому, что ближневосточные крупные игроки меняют свой подход. Если Саудовская Аравия и Катар присоединятся к Авраамовым соглашениям, то вопрос с Палестиной может быть решен.

А ты можешь поставить себя на место иранского центриста, а лучше пакистанского, с таким же бекграундом как у тебя во всём, но зеркально с той стороны и также ответить 'непредвзято' 

Видно поПытку изо всех сил изобразить 'ту самую' объективность и красиво выходит, но нет, хуита типа про 'человека мира' это же давно сюр из пропы, той самой(в настоящем и видимом будущем)...(я накидываю, не только лишь всё понимать можна, шкиппи благодарочка)) 

И хватит, далее глупенький промт на поржать и ваще какая это всё нелепость спорить ради спора, с категоричными(все геи пидры) и радикальными(атеизм как религия и далее суждения).. 

Идея сноубиверу, сделать ботов из разных 'политических личностей' с джипси(хулио_бот, витёк_бот, коте_ботит тоже порой но по делу)) 
И чтобы общались в отдельной теме, с лимитом по 5 сообщений в день, чтоб не заспамливали. 

Ещё тему можно с ботами-экспертами сделать, которые будут разбирать и делать выводы о происходящем в первой теме))

Я к тому, что все споры уже предсказуемые и нафиг сюда лить свою энергию, тут либо разбирать глубже психотипы и тп, либо уже диллегировать нейронкам

Prim @ 18.03.26 

Идея сноубиверу, сделать ботов из разных 'политических личностей' с джипси(хулио_бот, витёк_бот, коте_ботит тоже порой но по делу)) 
И чтобы общались в отдельной теме, с лимитом по 5 сообщений в день, чтоб не заспамливали. 

Ещё тему можно с ботами-экспертами сделать, которые будут разбирать и делать выводы о происходящем в первой теме))

Я к тому, что все споры уже предсказуемые и нафиг сюда лить свою энергию, тут либо разбирать глубже психотипы и тп, либо уже диллегировать нейронкам

Бля, это было бы угарное чтиво))

 SnowBeaver, Сможешь замутить таких цифровых аватаров?)) 

Потому что реально заебало уже писать на эту тему, но писать надо, так как тема животрепещущая. Только пусть теперь вкалывают роботы, а не человек. 

Типа создать ботов-аватаров "ватников-реалистов" и ботов "вы не понимаете это другое - белопальтистов" в пропорции 50/50. 

Согласовать с администрацией джипси создание темы, где бы могли писать только они. И пусть они там ебутся. 

Это точно была бы топ тема, где никто бы не смог забанить никого. И просто вообще интересно к какому финалу они придут и что там вообще у них произойдёт.

Котэ @ 18.03.26 

 

Согласовать с администрацией джипси создание темы, где бы могли писать только они. И пусть они там ебутся. 

Это точно была бы топ тема, где никто бы не смог забанить никого. И просто вообще интересно к какому финалу они придут и что там вообще у них произойдёт.

 

Но ботов-зетников все равно потихоньку подбанивать. Ведь надо же показывать укрпользователям как то :"Администрация на вашей стороне."

Да на джипси самая демократичная и независимая администрация. 

Я даже скажу больше, они очень умные и знают чем дело закончится, поэтому ещё давно подстраховались и стилизовали свой бренд под "Z" 

Это они просто глупеньким либерашкам рассказывают, что это цифры 74. Но мы то всё знаем. 

Плюс не забывайте кому они платят налоги. Наши слоны 💪

Котэ @ 18.03.26 

Да на джипси самая демократичная и независимая администрация. 

Я даже скажу больше, они очень умные и знают чем дело закончится, поэтому ещё давно подстраховались и стилизовали свой бренд под "Z" 

 

 

Это они просто глупеньким либерашкам рассказывают, что это цифры 74. Но мы то всё знаем. 

Плюс не забывайте кому они платят налоги. Наши слоны 💪

Как в Симпсонах про СССР 2.0. Ждут знака, потом сбрасывают эту мишуру, 7 и 4 сливаются в одну четкую букву Z. Тут же все данные антиватников на ДТ сливаются гэбистам. А весь модераторский состав оказываются агентами под прикрытием

Ага. Ещё увидим как Путин будет им в кремле медальки пристёгивать. 

Z - везде и следит за вами!  

evgenyev777 @ 17.03.26  

Еще пример. Мне в целом кажется слабостью и страхом идея верить в бога. Но из уважения к верующим, я не стану им внушать свое видение, если только меня не попросят.

 

Что здесь противоречивого?

позвольте доебаться

На мой взгляд, соблюдать религиозные правила, но при этом считать их идиотизмом это своеобразные социальные шахматы. Противоречие здесь в том, что твоё уважение здесь является обычной снисходительностью. Называя чужие убеждения идиотизмом или слабостью, ты как-бы автоматически воздвигаешь над собой алтарь собственного морального и интеллектуального превосходства. В твоей системе координат верующие это типа слабые дети, которых ты, как взрослый, милостиво не обижаешь. Т.е. тут нет уважения, просто ты не хочешь проблем и следуешь прагматичному консерватизму чтобы избежать социального трения. Гордишь тем, что не навязываешь своё видение, но на деле просто оплачиваешь налог на покорность текущей среде, чтобы не расчеловечили прямо на улице. 

Тезис о том, что вера это слабость и страх, я бы скорее назвал интеллектуальным суеверием, которое противоречит реальности и фактам. Ну да, для кого-то религия опора и правда негде больше прислониться, но мы также наблюдаем много историй где религиозные люди проявляют какую-то запредельную сверхдисциплину и готовность к сверхусилиям ради того, что даже нельзя потрогать. Противоречие к тезису о слабости для меня здесь то, что вера заставляла людей идти на смерть за свои убеждения, в то время как твой рационализм  в данном случае проявляется в пассивном подчинении чужим правилам ради личного комфорта.

Твой подход это пример жизни в двух параллельных плоскостях. Внутри типа вольнодумец, снаружи благочестивый прохожий. Я бы не смог так, какая-то двоежизнь... Типа ты вынужден совершать ритуальные приседания перед тем, что презираешь, чтобы просто попить кофе в рамадан или проехать через квартал в шабат. Противоречие здесь заключается в том, что cвободный разум оказывается в заложниках у идиотизма, который ты сам же проспонсировал своим согласием.

Попытки свести сложность человеческого духа к "щелчкам нейронов" и распределению Гаусса нужны чтобы снять с себя ответственность за тайну собственного бытия.Это всё не атеизм, а приверженность культу обезъяны, чтобы вместо Бога поклоняется уровню удовлетворенности и эффективным алгоритмам.

evgenyev777 @ 17.03.26  

Я за абсолютно свободный выбор человека, в том числе с кем ему спать и как жить. Меня не триггерят ни традиционные отношения, ни гомосексуальные, ни какие другие.

ага, дай угадаю почему :) 

А вот Котэ не любит пидаров. И не лицемеря об этом говорит даже если за это прилетит минус. И если бы ты в его блоге о чём-то спорил, то он бы не попросил вынести в отдельную ветку чтобы сохранить всё зелёненьким ради очередного приза (но мог бы забанить нахуй :) ). Он конечно тот ещё ударник говнопостинга, но у него хотябы шкура на кону. Он топит за страну в которой живёт, и в которой его дети растут. Имеет право не хотеть проверять работает ли лгбт пропаганда и может ли она сделать из ребёнка девианта. Как по мне, это обычная гигиена. В России есть свобода не косплеить хороших мальчиков, на западе увы нет.

SnowBeaver @ 18.03.26 

позвольте доебаться

 

На мой взгляд, соблюдать религиозные правила, но при этом считать их идиотизмом это своеобразные социальные шахматы. Противоречие здесь в том, что твоё уважение здесь является обычной снисходительностью. Называя чужие убеждения идиотизмом или слабостью, ты как-бы автоматически воздвигаешь над собой алтарь собственного морального и интеллектуального превосходства. В твоей системе координат верующие это типа слабые дети, которых ты, как взрослый, милостиво не обижаешь. Т.е. тут нет уважения, просто ты не хочешь проблем и следуешь прагматичному консерватизму чтобы избежать социального трения. Гордишь тем, что не навязываешь своё видение, но на деле просто оплачиваешь налог на покорность текущей среде, чтобы не расчеловечили прямо на улице. 

 

Тезис о том, что вера это слабость и страх, я бы скорее назвал интеллектуальным суеверием, которое противоречит реальности и фактам. Ну да, для кого-то религия опора и правда негде больше прислониться, но мы также наблюдаем много историй где религиозные люди проявляют какую-то запредельную сверхдисциплину и готовность к сверхусилиям ради того, что даже нельзя потрогать. Противоречие к тезису о слабости для меня здесь то, что вера заставляла людей идти на смерть за свои убеждения, в то время как твой рационализм  в данном случае проявляется в пассивном подчинении чужим правилам ради личного комфорта.

 

Твой подход это пример жизни в двух параллельных плоскостях. Внутри типа вольнодумец, снаружи благочестивый прохожий. Я бы не смог так, какая-то двоежизнь... Типа ты вынужден совершать ритуальные приседания перед тем, что презираешь, чтобы просто попить кофе в рамадан или проехать через квартал в шабат. Противоречие здесь заключается в том, что cвободный разум оказывается в заложниках у идиотизма, который ты сам же проспонсировал своим согласием.

 

Попытки свести сложность человеческого духа к "щелчкам нейронов" и распределению Гаусса нужны чтобы снять с себя ответственность за тайну собственного бытия.Это всё не атеизм, а приверженность культу обезъяны, чтобы вместо Бога поклоняется уровню удовлетворенности и эффективным алгоритмам.

ага, дай угадаю почему :) 

 

А вот Котэ не любит пидаров. И не лицемеря об этом говорит даже если за это прилетит минус. И если бы ты в его блоге о чём-то спорил, то он бы не попросил вынести в отдельную ветку чтобы сохранить всё зелёненьким ради очередного приза (но мог бы забанить нахуй :) ). Он конечно тот ещё ударник говнопостинга, но у него хотябы шкура на кону. Он топит за страну в которой живёт, и в которой его дети растут. Имеет право не хотеть проверять работает ли лгбт пропаганда и может ли она сделать из ребёнка девианта. Как по мне, это обычная гигиена. В России есть свобода не косплеить хороших мальчиков, на западе увы нет.

Намешал в кучу, имхо, и банально доебался до слова "уважение".

Можно перефразировать уважение в воспитание. Воспитанный человек не будет жрать шашлык в обществе, которое для себя приняло правило не жрать шашлык в определенные дни на виду у других. Не вижу тут слабости.

Человек не косплеит хорошоего мальчика, а следует своей логике: если я требую для себя свободы думать и поступать как мне хочется, я даю эту же свободу другим и не регламентирую биться им башкой о коврик или жахать друг друга в туза несколько раз в день. 

Высказываться в стиле "ненавижу пидаров" или "терпеть не могу верунов" тоже никто не запрещает, но если с этим частить, то и мнение о тебе будет соответствующее.  

 SnowBeaver, а у тебя какая позиция и отношение к религии, в частности — к христианству (любым конфессиям) и исламу?

Не перестаю удивляться тому, как этот СнежныйБивень красиво и главное правильно излагает то, что у меня творится в башке, но не имеет возможности так же красиво отразиться на бумаге))

Единственное нужно уточнить вот это

SnowBeaver @ 18.03.26 

А вот Котэ не любит пидаров.

Если здесь речь идёт про геев, то как цивилизованный человек, я не имею ничего против них. Но у меня есть большие вопросы к лгбтшникам - это сумасшедшие экстремисты. 

Есть очень много геев которые презирают лгбтшников. Эти ебланы только позорят их. 

Ни один адекватный гей никогда не пойдёт на прайд. На первое мая на демонстрацию ещё сходите, блять. 

Бивер, если ты врубаешься о чём я говорю, то сможешь оформить это в своём неповторимом стиле))