Data Adventures

SnowBeaver @ 14.08.23 

Каждая такая строчка отдельно это слагаемые.

кажется, мы о разных зависимостях переменных. как я понимаю, ты строишь отображение hand->frequency, где hand:=hand(includes_set, includes_fd, includes_tp, ...), frequency:=[0,100] (олицетворяет усреднённые частоты ставок для рук, удовлетворяющей входным данным), а сама задача состоит в том, чтобы построить приближенное достаточно точное отображение от как можно меньшего числа переменных. так вот, я предлагаю построить такого рода отображение: h->frequency, где h:=h(dro_points, catcher_points, value_points), где, например, первый параметр пропорционален дро аутам, второй набирается за блокеры на натсы, третий за относительную силу руки. то есть я о том, что все эти переменные отображения hand сильно схожи между собой: фд, двухсторонка, гш, бекдор -- они все почти наверняка могут быть нормализованы и сведены к чему-то одному, аналогично и с блокерами: блокер на натс, на второй натс, на сет -- всё это блокеры, просто разной степени эффективности, с ними можно поступить аналогично.

SnowBeaver @ 14.08.23 

Одни строки будут иметь высокий confidence. Например 100% если строчка строго за чек (или бет), другие низкий (индифферентная ставка).

я вижу проблему confidence в том, что она недостаточно точно описываем "желания" руки. то есть она работает в предположении, что если общая частота ставки 1% и рука ставит с частотой 21%, то это тоже самое, как если общая частота ставки 99% и рука ставит с частотой 79%. в первом случае у тебя рендж может от этой руки создаваться, настолько она важна, а во втором эту частоту всё ещё можно округлять до 100%. то есть, по-моему, связь не линейна и от этого важно учитывать общую частоту ставки.

SnowBeaver @ 14.08.23 

типа как машина определит, что это "хороший блеф" по диапазону? Или хороший кетчер? А ещё машина скажем получает входы не с ривера, а с любой улицы

это уже вопрос со звёздочкой концептуальная модель -- это отображение h, которое я описал выше.

SnowBeaver @ 14.08.23 

после того как ты выпишешь для каждой предложения (если сможешь это алгоритмизировать) тебе придётся уже упрощать не матрицу на 3000 трочек, а матрицу на 10-16 тысяч при таком подходе.

в игре я увижу руку, увижу текстуру, проведу анализ, в итоге у меня получится набор из 3 значений, например, "хороший" кетчер и "плохой" блеф и "среднее" велью. всё, что мне останется сделать -- это вспомнить, какому из 27 элементов этот набор соответствует, а затем какие есть варианты розыгрыша для этого элемента. упрощение в этом случае -- это уменьшение размера множества значений функции с 27 до условных 10.

если всё обобщить, то ты пытаешься найти приближенное решение, а я говорю, что оно есть и скорее всего оно может быть описано так, как я написал выше.

geeeel2 @ 14.08.23 

h:=h(dro_points, catcher_points, value_points), где, например, первый параметр пропорционален дро аутам, второй набирается за блокеры на натсы, третий за относительную силу руки

Да, я тебя сразу понял. Способ хороший, но надо прорабатывать вычисление этих пойнтов. И это как ты написал

geeeel2 @ 14.08.23 

уже вопрос со звёздочкой 

И когда ты его решишь, то убедишься, что у тебя тоже в одну группу попадают замиксованые руки и таким образом у такого разбиения тоже появится свой confidence. Просто потому что солверные стратегии не переводятся без потерь на логику. И будет ли этот confidence лучше чем покрытие решений бакет матрицей это хороший вопрос. Скорее всего будет хуже, я думаю что каждая твоя группа просто найдёт свою строку (группу строк) в моей бакет-матрице, т.е. получится подмножество. Но простота из 3х параметров подкупает. Конечно если их потом можно будет на практике высчитывать игроку легко. Какое бы разбиение ты не придумал, в ситауциях контбета в широких диапазонах, где в омахе примерно 50/50 решения ты не получишь 100% чётких групп разбиение никогда. Даже если не брать в расчёт отдельные руки, которые сыграны в балансе.

geeeel2 @ 14.08.23 

то есть она работает в предположении, что если общая частота ставки 1% и рука ставит с частотой 21%, то это тоже самое, как если общая частота ставки 99% и рука ставит с частотой 79%.

моя модель с бакет матрицей вообще работает с фиксированным решением. И я вообще сейчас не ставлю задачу сравнить решения на разных бордах. Т.е. ты ну тупо учишь одно решение типа контбета на борде AhKh7d. Можно сравнивать зависимости на разных бордах. Я так тоже делал, можно построить обобщённую матрицу, которая будет включать в себя характеристики борда. Это гораздо сложнее с ходу, но даёт кучу новых инсайтов для обучения. Кстати хорошая может быть тема для статьи. 

У фиксированного решения есть стартовый confidence, который отражает насколько хорошо бакеты могут описывать ситуацию. В ситуациях где общие частоты полярные и типа чек 90, рейз 10 бакет матрица гораздо лучше выделяет категории, чем в ситуациях 60/40. Как раз мотивация её строить у меня возникла для сложно разделяемых решений. Вообще в омахе если у тебя в каком-то диапазоне есть 10% ставок и 90% чека, то проще 100% чекать. не много потеряешь, но сэкномишь кучу сил. 

Ну т.е. матрица не учит играть, это просто инструмент чтобы изучать структуру конкретной ситуции. В которой конечно же чтобы её хорошо выучить игрок должен понимать как диапазоны стоят против друг друга, у кого преимущество в натсах, какой диапазон равномерный, а какой полярный. Ну т.е. должен изучать всю теорию, в том числе и знать общие % решений. Тогда в сумме это позволяет чему-то научиться. Вопрос какой подход даст лучший результат это творчество, я в данном случае ставлю вопрос какой подход самый простой и решаемый механически. Улучшать методы можно бесконечно, но для начала хорошо бы хоть что-то работающее получить...

Если бы я решал задачу написания blue print'а о том, как играть в какой-то ситуциации в омахе в целом, то я бы подходил к вопросу комплексно. Используя все доступные инструменты. Конечно исчерпывающий гайд, который описывает как текстура влияет на решения (не на глазок) был бы очень ценной информацией, которую довольно легко продавать. Даже если эта инфа бы имела чудовищную погрешность. 

Вообще покер творческая область как я уже писал. Единственно правильного механизма получать ответы на все вопросы не существует. Если есть желание и техническая возможность реализовать свой метод, я с радостью почитаю. Хотябы алгоритм вычисление пойнтов, я бы тогда мог остальное доделать. Например когда мы изучаем диапазон из солвера в софте, мы ещё можем считать эквити руки против диапазона, а также мы знаем её EV солверное. Это очень сильно помогает с типизацией руки, но этого нет в матрице потому что человек этой инфы за столом не имеет и в голове прикинуть не может, и типа в логику "Видишь сет - ходи контбет" это уже не пролазит.

Что касается текстур бордов и ранаутов, то надо всегда держать в голове, что есть возможность их тоже посравнивать между собой. Не помню есть ли это в vision (100% должно быть), но в PLO trainer это легко делается по кнопке board overview. Типа выделаешь какую-то ситуацию и нажимаешь чтобы посмотреть а что там на других бордах в такой же ситуации. Например очень сильно меня в своё время удивила частота донков в омахе. Например в коротких стеках. Если открыть 50 ББ ситуацию SRP BU vs BB и отсортировать по возрастанию чек, то увидим что на борде типа 754 радугой у нас донка аж 70% в гто. Море для эксплойта, т.к. поле так не играет.

Конечно же матрица будет очень по разному выглядеть для разных бордов. Можно сравнивать результаты только на похожих. типа выделить себе примерно для каждой группы 1-2 борда и разобрать их. Частоты на них будут примерно одинаковые. Если например сравнивать ситуации для второго барреля

то конечно же знания на бордах с низкой частотой будут не применимы к бордам с высокой. надо типа проделать работу заново.

SnowBeaver @ 15.08.23 

Какое бы разбиение ты не придумал, в ситауциях контбета в широких диапазонах, где в омахе примерно 50/50 решения ты не получишь 100% чётких групп разбиение никогда. Даже если не брать в расчёт отдельные руки, которые сыграны в балансе.

А если в солвере убрать веса, все равно люди ну типа не запомнят никогда смешанную стратегию

Оставить вероятность хода 1 или 0 , мне кажется это простит солверу расчеты, напрямую получится тогда посчитать : без разбиенией на группы и прочих ухищрений?

geeeel2, SnowBeaver, ну раз про pluribus не хотите, расскажите попроще чтобы глубоко не вчитываться :о чем беседуете?

Как я понял , ТС является автором программы по выделению типов рук для решения гтошного, он выделяет в полном решении ГТО категории рук и пытается проверить насколько изменилась стратегия? Если хорошо выделилась стратегия то это топ, если плохо то бэд?

c00l0ne @ 15.08.23 

А если в солвере убрать веса, все равно люди ну типа не запомнят никогда смешанную стратегию

Оставить вероятность хода 1 или 0 , мне кажется это простит солверу расчеты, напрямую получится тогда посчитать : без разбиенией на группы и прочих ухищрений?

даже если после анализа ты оставишь в диапазонах только руки с 1 и 0, ты всё равно будешь получать неконфидентные разбиения в омахе. В холдеме тоже, но там чуть проще

c00l0ne @ 16.08.23 

geeeel2, SnowBeaver, ну раз про pluribus не хотите, расскажите попроще чтобы глубоко не вчитываться :о чем беседуете?

Как я понял , ТС является автором программы по выделению типов рук для решения гтошного, он выделяет в полном решении ГТО категории рук и пытается проверить насколько изменилась стратегия? Если хорошо выделилась стратегия то это топ, если плохо то бэд?

Так говорить не о чём про твой плурибус. Я считаю, что довольно бесполезно много раз тиражировать разной степени проверенности инфу, которую любой может нагуглить и сам. Мне это просто не интересно. Слухи, скандалы, расследования это в других блогах. Скорее всего тот контент, что генерю здесь я ты не прочитаешь вообще нигде. Если с чем-то будут пересечения, значит это что-то тоже создал кто-то в рамках мыслительного процесса, а не сёрфинга интернета. Как я заявил в самом начале, у меня тут "исследовательский дневник", т.е. я публикую какие-то выдержки из своей обычной реальной работы. Если что-то не получается, это хорошо, значит я пришёл в тупик и при возникновении нового инсайта (возможно кто-то что-то подскажет) я могу сдвинуться чуть дальше.  

И да, я пока не являюсь автором программы по выделению категорий, т.к. такой программы пока нет. И не только у меня, а вообще ни у кого в покере. По крайней мере в публичном доступе. Из этого и возникает исследовательский интерес - открыть что-то новое. Но это не значит, что я заниматься буду только этим. Вот была серия по МТТ, к которой я вернусь. А это другая серия. Писать про что-то одно меня заёбывет. Я такое могу делать только за большие деньги :)

Если хорошо выделилась стратегия, то это хорошо выделилась стратегия :) Можно её выучить значит. Я давно работаю с солверами и у меня скопился сложный опыт, который интересно осмыслять и вываливать в виде текста. Например интересная подтверждённая практикой идея - солверные решения не описывают игры на человеческом языке. Т.е. Осмыслить и запомнить солверное решение можно только до конфидентных групп, а их всегда не так уж много. В лучшем случае 90%, в худшем 60-70. но при этом разные обучающие материалы могут давать представление о гто как о silver bullet, выучив которое можно типа играть лучше всех, или по крайней мере в плюс. Мой жизненный опыт говорит о том, что этого не достаточно, а часто и вообще не обязательно. Но при этом без солверов как инструмента дальше никуда. Ну и да, осмысление солверных стратегий в том виде, в котором их чаще всего можно встретить это не научный подход, а скорее хиромантия. Вот типа меня интересуют стабильные описуемые проверяемые методы, я знаю кому их можно продать, и как их использовать потом. Т.е. я иногда могу создать ценность там где до меня её не было. От этого я ловлю кайф и эндорфины. Примерно такая мотивация у блога. Угождать лично тебе или кому-то ещё задачи не стоит :)

те кто верит, что GTO боты играют в плюс... не, ну пусть верят, чё. Я никогда не спорю с верующими. Я в этой теме разобрался для себя ещё 5 лет назад и с тех пор она мне не интересна. Но возможно когда-то в серии статей резюмирую этот древний опыт.

SnowBeaver @ 16.08.23 

даже если после анализа ты оставишь в диапазонах только руки с 1 и 0, ты всё равно будешь получать неконфидентные разбиения в омахе. В холдеме тоже, но там чуть проще

Это с чего вдруг?

Кофиденс обязан около сотки быть иначе зачем это все)

Но потери в ев будут из-за упрощения стратегии до бинарных действий

Но у меня чуйка что это лучше будет чем ГТО весовое + линейные фичи для человека

Потому что выделиться гораздо больше логики

Пс можно бооольшую статью написать про человеческий мозг, но в кратце наверное всем уже понятно что это нейронка, которой так же надо фичи подавать и данные для обучения и на выходе получим страту с какой то ошибкой

SnowBeaver, по факту ты в поисках эксплойта ищешь ошибки обучения игроков... Ошибки функционирования мозга  людей, а если посмотреть глобально, ошибки эволюции и ошибки природы человеческой)))...

c00l0ne @ 16.08.23 

SnowBeaver, по факту ты в поисках эксплойта ищешь ошибки обучения игроков... Ошибки функционирования мозга  людей, а если посмотреть глобально, ошибки эволюции и ошибки природы человеческой)))...

Во, ты понял мою сверхидею прям :) Да, покер это часть мира. Зависимости которые есть в других областях знаний работают похожим образом и в покере. И их можно применять для увеличения профита. А также изучая покер можно получить новое осмысление мира в целом. Я просто называю это "творческий подход". Человек который может мыслить out of the box может принести что-то интересное (в довесок куче мусора). Люди живущие по правилам, моралфаги своей среды и различные уверовавшие в доктрины способны к анализу гораздо меньше. Чтобы начать делать как я, и перестать как все, надо начать с нуля самому ковырять инфу, а не считывать мнения от лидеров мнения. Это крайне энергозатратный способ работать если чё. Не факт, что самый прибыльный, поэтому я и не жду широкой аудитории в целом.

c00l0ne @ 16.08.23 

Это с чего вдруг?

Кофиденс обязан около сотки быть иначе зачем это все)

Не, не обязан. И не будет :) Можно например удалить из диапазонов такие руки и моём же plo trainer отсчитать матрицу. да, поднимется confidence, но никогда не будет даже больше 95

Потрясный блог ^^ :applause:

Ничего (почти) не понимаю, тк предельно далека от программирования и даже от использования софта. Но зато мне нравится омашка и мтт (так себе причина написать что-либо в исследовательском блоге, но энивей)! 

SnowBeaver, а можно как-то подсчитать что будет, если мы всегда будем ставить флоп без совпадений, но с натсовым бэкдорным фд и гатшотом (тоже иногда бэкдорным)? Например, на досках образца    будем все руки с     заряжать? Скажем, 33% флоп, дальше 33-50 терн (если хоть как-то подошёл) и ривер по обстоятельствам. Я иногда вижу, как подобную страту используют (правда, почему-то на микросах, что даёт повод думать - мож то просто рыбочки, хах) и мне нравится. 

Поэтому интересно, есть ли возможность просчитать такие сценарии в софте: имеет ли страта право на жизнь etc. 

Ps: sorry, если вдруг вопрос сформулирован для тебя криво и звучит примерно как "можно ли микроскопом разбить орех" :(

annjett @ 16.08.23 

 

SnowBeaver, а можно как-то подсчитать что будет, если мы всегда будем ставить флоп без совпадений, но с натсовым бэкдорным фд и гатшотом (тоже иногда бэкдорным)? Например, на досках образца    будем все руки с     заряжать? Скажем, 33% флоп, дальше 33-50 терн (если хоть как-то подошёл) и ривер по обстоятельствам. Я иногда вижу, как подобную страту используют (правда, почему-то на микросах, что даёт повод думать - мож то просто рыбочки, хах) и мне нравится. 

 

Поэтому интересно, есть ли возможность просчитать такие сценарии в софте: имеет ли страта право на жизнь etc. 

я плёхо играть в этот ваш покер, правда :) я типа спец другого профиля, и скорее делаю инструменты для людей, которые играют куда как лучше меня. Так что тут только моё мнение как посредственного игрока. 

Допустим у тебя там ситуация контбета (3бет может отличаться). Во первых на такой текстуре сайз в 33% будет далеко не оптимальным (и не гто-шным). Скорее всего будет разумно ставить больше, т.к. борд дровяной и фолдэквити от ставки в 1/3 никакое. ты просто даришь деньги в ситуации, если ты позади (и нет усиления). Определять ставить ли контбет или нет скорее всего будет не наличие бэкдор-флашдро, а какие-то другие вещи, типа есть ли у тебя сет, есть ли у тебя стрейтдро, есть ли у тебя блокеры на флаш у оппонента и т.д. Короче, наличие или отсутствие бэкдоров должно быть последней уточняющей линией в рассуждениях если вдруг используешь такое, а не общим правилом. 

можно переформатировать твой вопрос что будет если заряжать      на что будет если заряжать     ? :) Типа а что если я буду любую руку ставить контбет флоп с высокой частотой, потом продолжать тёрн если хоть как-то подошёл и "ривер по обстоятельствам" - будет игра типичного фиша ))) Если при этом префлоп был хороший, то может быть даже не самая плохая линия будет, но вообще надо думать другими категориями чтобы сыграть хорошо.

Я тоже пльохо в покер© :) 

Собственно, поэтому мне и интересно стоит ли в меру агрессивно (активно) разыгрывать бэкдорные фд. Тк я прям вижу, что многие так делают. Не про кб на       речь в общем ;) 

Но спасибо за мысль, что наличие бэкдора должно стоять последним в ряде размышлений для ставки. Мне постоянно хочется придумать какую-то прикольную линию, которая заведёт оппов в тупик и теперь я подумаю стоит ли (а стоит ли) извращаться лишь с бэкдорным фд

annjett @ 16.08.23 

Я тоже пльохо в покер© :) 

 

Собственно, поэтому мне и интересно стоит ли в меру агрессивно (активно) разыгрывать бэкдорные фд. Тк я прям вижу, что многие так делают. Не про кб на       речь в общем ;) 

 

Но спасибо за мысль, что наличие бэкдора должно стоять последним в ряде размышлений для ставки. Мне постоянно хочется придумать какую-то прикольную линию, которая заведёт оппов в тупик и теперь я подумаю стоит ли (а стоит ли) извращаться лишь с бэкдорным фд

Сайзинги должны быть осознанные. Лучше всего не пытаться никого завести в тупик пока не изучишь базу. А так на микро многие играют очень прикольно :) к покеру как заработку это не имеет отношения.

annjett @ 16.08.23 

 

Поэтому интересно, есть ли возможность просчитать такие сценарии в софте: имеет ли страта право на жизнь etc. 

Можно.

Как бы солвером это давно просчитано.

Покупай подписку на Мастермайнд или пло вижн, и они тебе на блюдечке дадут ответ.

Но чисто по чуйке -  в вакууме два бекдора без оверпары при большом спр не повод для ставки почти никогда.

Про сайзинг ТС прав. Треть банка на такой доске не ставят, только на очень сухих.  Что-то типа К82 радуга - тогда треть самое оно.

SnowBeaver @ 16.08.23 

Сайзинги должны быть осознанные. 

Играю периодически микро мтт (в основном холдем и пло8), так там у меня в 75% случаев кб 33% и это странным образом работает. Распределение не 25/75 монстры/воздух, а скорее наоборот. Те я все сеты ставлю 33% (сюда же флопнутые стриты и монстрдро). В сухом остатке, выше 1/3 я ставлю только готовые флеши, ненатсовые фд и... Вторую пару, фейспалм. Есть мысли почему это работает? 

Кстати, все время собираюсь посмотреть сколько ж нужно по гто ставить, но занятия покерной теорией вводят меня в сплин... То ли дело спросить ;)

annjett @ 16.08.23 

Есть мысли почему это работает? 

Ни малейшего понятия :)

Ну вот, например, в холдеме руки с эквити на флопе порядка 80% хотят делать крупные ставки типа 3/4 банка ("хотят" - значит, если они составляют костяк вэлью, солвер даёт им такой сайзинг и достраивает диапазон блефами), а руки с эквити порядка 65% часто предпочитают треть. В омахе я такого лошадиного эквити как 80% на флопе не вижу примерно никогда, а сайзинги у нас всё равно в почёте большие. Немного странная история, как мне кажется.

BadSeed @ 16.08.23 

 В омахе я такого лошадиного эквити как 80% на флопе не вижу примерно никогда, а сайзинги у нас всё равно в почёте большие. Немного странная история, как мне кажется.

Это потому, что в НЛХ ты можешь сыграть оллын на любой улице с любым СПР, поэтому на ранних улицах ты можешь играть тонко с сайзингами, запутывая и обманывая соперника, ставить мало с сильными руками.

А в ПЛО если планируешь задвинуть все свои фишки на ривере, то хочешь не хочешь, но обязан много ставить и на ранних улицах, иначе просто недоберешь даже первым натсом против второго натса.

SnowBeaver @ 16.08.23 

Можно например удалить из диапазонов такие руки и моём же plo trainer отсчитать матрицу. 

В плотренере можно что то удалить из диапазона?