Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Фантазия на тему утопии, т.е. в современной реальности такое не возможно. 

В каждой демократической, рыночной стране создаётся онлайн портал/платформа/сайт на базе блокчейна+ИИ+аналогГосУслуг, где... 

Назовём её платформа "ПРИОРИТЕТ".

Выведены рейтинги первостепенных задач, проблем, требующих решения и, что особенно важно, напротив графа "стоимость".

Причём, две колонки, одна из которых "Задачи глазами правительства", а вторая " Задачи глазами граждан".

3(три) первостепенных задачи от правительства и от граждан выделены жирным, цифры тоже. 

Условно. На первом месте от граждан - проблема наркотиков в стране, в городе, в штате. На втором доступность жилья/образования/медуслуг. На третьем - допустим локальный управленец города/компании не соответствует должности. 

На первом месте от правительства "решение проблемы в стране ХХХХ", второе - третье. 

Т.е. могут ли граждане "увидеть" с  помощью платформы , что стоимость решения задачи "смена режима Тирана в стране ХХХХ" стоит 20-200ярдов (цифра с потолка), а решение задачи "контроль наркотрафика (ликвидация банд, ликвидация причастных коррумпированных чиновников/полицейских, установка камер, мед.тактики борьбы с больными в клиниках, реабилитации и тд и тд" так вот это будет "2-8миллиарда" или наоборот 800миллиардов.

И тут возможно возникает вопрос, а почему мы должны*** делать то, что решает правительство, пусть да, мы его выбрали, но каков механизм влияния на решение задач в моменте? 

Почему, условно, правительство готово потратить 100ярдов на смену режима кровавого, вместо того чтобы сделать, условно, город Чикаго мегабезопасным (!!!) за теже деньги или меньше. Утрирую.

БоевойСлон @ 13.01.26 

Вот прям "так же как к удару любой другой страны по любой другой стране"? Ну окей, я так понимаю, что отнесёшься негативно. Этот ответ не зависит от того, сколько протестующих будет убивать режим при подавлении протестов? Предположим, что ты знаешь точные цифры. На каком примерно порядке ты позитивно отнесёшься к свержению режима извне. Или ни при каком?

 

1) Я не против утрирования для наглядности, но это уже откровенные спекуляции.  И данных подобных нет и минимизация жертв не является главной задачей революций и войн, там другие цели. 

    Возможно для тебя твоя позиция выглядит логичной и взвешенной, но мне она кажется очень натянутой попыткой подвести цивилизованную аргументацию к простой мысли - что на "неправильный / неугодный" тебе режим (по тем или иным причинам и критериям) можно влиять различными способами, вплоть до военных.

2) Я не вижу особого смысла смотреть на события в той плоскости, в которой ты предлагаешь. Если и обсуждать их, то исходя из главных причин по которым они происходят, а не из второстепенных и формальных поводов.

3) Даже если посмотреть с твоей точки зрения, то для подобной оценки нужна либо соответствующая идеология - условная "демократия" лучший строй и страны могут нести ее в мир, даже огнем и мечом. Это хотя бы осмысленная и непротиворечивая позиция.

    Либо внешняя "справедливость" - в таком случае ее надо как минимум хорошо сформулировать и иметь механизмы ее воплощения в жизнь.  И убедится что эти принципы соблюдаются повсеместно, а не выборочно.

 

 БоевойСлон, я и иранскому режиму и к режиму Мадуро отношусь крайне плохо. 

Для меня вопрос вмешательства США здесь исключительно в том, будет ли мир лучше после этого. Для меня ответ неочевиден, потому что Трампа точно мало волнуют права человека или демократия, и он даже не притворяется, что это не так. И у этих прецедентов какие будут и прямые (для самих стран), и косвенные последствия (как другие акторы начнут себя вести, в свете того, что США вмешиваются в режимы, которые Трампу не нравятся) 

 Если станет лучше, то я отношусь хорошо, если нет, то плохо. 

  Сейчас скорее нейтрально-положительно отношусь, потому что кажется что хуже уже не будет для жителей этих стран. При том, что Трампа презираю

Crownless @ 14.01.26 

США вмешиваются в режимы, которые Трампу не нравятся

Знаменитые гренландские фашисты

eazzzyyyyy @ 14.01.26 

Я не против утрирования для наглядности, но это уже откровенные спекуляции.  И данных подобных нет и минимизация жертв не является главной задачей революций и войн, там другие цели. 

Возможно для тебя твоя позиция выглядит логичной и взвешенной, но мне она кажется очень натянутой попыткой подвести цивилизованную аргументацию к простой мысли - что на "неправильный / неугодный" тебе режим (по тем или иным причинам и критериям) можно влиять различными способами, вплоть до военных.

Я пока не говорю свой ответ, но он совсем не сводится к тому, что "в Иране плохой режим, поэтому с ним можно делать что угодно". Например, в Ираке тоже был плохой режим, но вторжение в Ирак в 2003 было скорее ошибкой, и аналогичное вторжение в Иран я тоже не поддержу.

Но я действительно не согласен с противоположной "простой мыслью": что ни на какие режимы нельзя влиять военными способами, потому что "нарушение суверинитета / международное право / всё равно это всё делается не ради людей" и т.д. 

Особенно с последним аргументом ("всё делается в своих собственных целях"), который очень любят. Ну да, почти всё, что делают люди, они делают в своих собственных целях. Но мы же всё равно делим поступки на "хорошие" и "плохие". Мы всё равно можем какие-то решения поддерживать, а какие-то нет. 

Можем считать, что Госуслуги - это хорошо, а навязывание Max - это плохо, хотя и то и другое власть делает со своими целями. А кто-то может и то и другое считать плохим или хорошим, и у него могут быть на это аргументы, которые можно обсуждать.

Или когда сажают Цапков - это хорошо, а когда сажают за лайк в Контакте - это плохо. Мне для этих оценок не нужна идеальная формулировка того, что такое справедливость, и даже не обязательно, чтобы Цапков сажали повсеместно: один посаженный Цапок всё равно лучше, чем ноль. И я надеюсь, ты не скажешь, что я так "подвожу цивилизованную аргументацию" к тому, что любого неугодного мне человека можно посадить :)

А на вопросы про Иран здесь уже тоже были вполне содержательные ответы: 

 Ivikt привёл хороший аргумент про возможные действия Израиля. Сам я об этом не подумал, а фактор действительно важный. 

Ответ  Crownless, что ответить сложно, т.к. сложно оценить последствия, тоже понятен.

Свои мысли расскажу завтра, а пока может ещё кто-нибудь напишет что-то интересное.

 tommy, 

tommy @ 30.12.25 

А что если хотел поугнетать за 3 дня а по итогу 4+года не получается? Тут и сложности торгово дипломатические тоже есть.

Кто хотел? Где хотел?

 БоевойСлон, 

БоевойСлон @ 13.01.26 

Что с Ираном, одобряем возможное вмешательство США или нет? С какого момента допустима внешняя интервенция для поддержки протестов? 

Вероятно, не про Иран, но к слову: допустимо ли внешнее вмешательство для подавления протестов по просьбе действующей власти?

нет, ни с какого, да

Обожаю это "убежище 33":). Чел проводит опрос, получает ответ и тут же лепит минус за простой ответ.)

de_pot @ 13.01.26 

Будь у протестующих Ирана комплексная и детально проработанная  экономико-конституционная программа (это по сути прорывной экономический и конституционный концепт на сотни страниц) то шансы у прежней верхушки устоять были бы околонулевые.

Можно иметь какие угодно проекты с концептами а тупо насилие побеждает

БоевойСлон @ 14.01.26  

 Мне для этих оценок не нужна идеальная формулировка того, что такое справедливость, и даже не обязательно, чтобы Цапков сажали повсеместно: один посаженный Цапок всё равно лучше, чем ноль. И я надеюсь, ты не скажешь, что я так "подвожу цивилизованную аргументацию" к тому, что любого неугодного мне человека можно посадить :)

 

Не скажу, потому что для этого есть уголовно-процессуальный кодекс и консенсус в обществе, касательно насильственных преступлений.

Единственная же реальная причина почему США угрожает ударом по Ирану, а не наоборот - это потому что "может". Все остальное это лирика.

Но я с интересом прочту твое мнение по этому поводу завтра.

До кучи еще накину, этично ли ставить на события, связанные с войной/насилием?

Ivikt @ 14.01.26 

До кучи еще накину, этично ли ставить на события, связанные с войной/насилием?

Если объёмы ставок не такие, что могут провоцировать войну/насилие самим своим существованием (а это вряд ли, для этого есть финансовые рынки, в конце концов), то почему нет. Это как минимум хороший способ заставить себя более объективно оценить вероятности.

Btw, на Полимаркете сейчас вероятность удара в ближайшую неделю оценивается примерно в 50%.

 БоевойСлон, По такой же логике нет ничего не этичного в ставке сколько проживет человек с отмороженными руками в отряде 731. Объем ставок явно не повлияет на опыты, зато это хороший способ заставить себя более объективно оценить свои познания в медицине.

БоевойСлон @ 15.01.26 

Если объёмы ставок не такие, что могут провоцировать войну/насилие самим своим существованием (а это вряд ли, для этого есть финансовые рынки, в конце концов), то почему нет. Это как минимум хороший способ заставить себя более объективно оценить вероятности.

Btw, на Полимаркете сейчас вероятность удара в ближайшую неделю оценивается примерно в 50%.

Но ставя да, мы начинаем хотеть события, которое непосредственно повлечет за собой много горя. Как бы кроме вероятностного анализа, есть еще некая эмоциональная составляющая при направленных ставках. Я пока додумался до того, что так мы нормализуем насилие в какой-то степени, а значит это точно не высокоморальный поступок

67380 @ 14.01.26 

Можно иметь какие угодно проекты с концептами а тупо насилие побеждает

Насилие побеждает только в концепте "замена одной феодальной банды на другую феодальную банду".

Если имеется объемный новый прорывной концепт который имеет огромный отклик в широком обществе то он всегда и побеждает. 

Вот кстати сама т.н. "исламская революция" изначально предлагала(декларативно ясное дело) и  некую новую правовую систему, экономическую, систему охраны государства и права, некие социо-популисткие лозунги но без энгельсов\марксов (на тот момент 1979г) с транспортирующей основой в виде анти-элитаризма  итд итп. И на тот момент (1979г) это было нечто новое и неизведанное. А условная новизна всегда обществу интересна. Иранское общество выдало этому концепту огромный кредит доверия. Сейчас этот кредит доверия очевидно полностью исчерпан. По сути все скатилось к типизированному "национальному периферийному авторитаризму защитного типа" с дальнейшим переходом в силовой квази-феодализм (Это когда некие "приватизированные" силовые структуры при помощи силовых рычагов по сути "крышуют" все общество помимо его воли).  Т.е. ничего реально нового этот концептЪ т.н. "исламской революции" миру и общественной науке не дал. Все выродилось в унылое силовое надстоящее давление над обществом некоего узкого привелигеровнного слоя "Высших".Причем этот привелигерованный слой оказался полностью импотентен в решении задач Развития, экономического роста, познания, национального объединения,  морали итд итп..  отлично решая лишь задачу собственного силового паразитирования  на широком обществе и удержания своих надстоящих ранговых привелегий.    Весь концепт т.н. "исламской революции" оказался полным негодным мусором. Это уже фиксируем как свершившуюся данность.В позитивном смысле  из всего этого иранского "феодального опыта" брать нечего. Это лишь типичный эпизод в ряду многочисленных мадур, цеце-коко , бебе-меме и подобного шлака.. 

Хотя его формально таки можно записать в ряд революций  т.к. в 1979 он как раз и победил так как формально предоставлял эту видимость декларативно нового уникального проекта на стыке типа-религии и социо-популизма.

Пипл что выходит на улицы далек от концептов. Тем более они там могут быть разные. Кому нужна демократия, кому цены на продукты. Основное настроение у массы это они заепли. А победят они или нет зависит не от красоты идеи а от того расколется ли вооруженная группировка у власти. Сейчас КСИРы и военные встроены в систему. Перемены могут улучшить жизнь в стране и даже конкретно военных, но переведут их из привелегированной части в сословие обычных граждан.

Не говоря о рисках потерять все. Так что пока там отдельные подразделения не начнут выполнять приказы в стиле мы спешили, но разминулись, шансов нет

67380 @ 15.01.26  

Так что пока там отдельные подразделения не начнут выполнять приказы в стиле мы спешили, но разминулись, шансов нет

А на замену то что? Вот есть рядом пример Ирака с типовой т.н."периферийной конституционной "моделью демократии" с 2004-2005гг.

С т.з. т.н. "науке о демократии и ее связи с развитием" (см. Аджемоглу и пр.) Ирак просто в космос должен был рвануть за 20 лет идеальной демократии институтов. Там уже 20 лет просто "прорывная" (по сравнению с окружающими странами) конституция одобренная всеми экспертами (так и ими же и созданная по сути).

Но как мы видим никуда Ирак не рванул и гниет и будет гнить дальше несмотря на типа-передовые  институты .

А истинные причины Развития находятся несколько в стороне от подобных камланий про демократию. Причем они и не прям уж связаны и следуют из "демократии" ,как ее видят в западной общественно-научной среде(т.е. могут быть как с "демократией" так и без нее вообще и различными градациями между).

То есть возвращаемся к тому что дело не в том кто там и куда выйдет , а полной пустоте по части альтернативы.

Окей, обещанный мой ответ.

1) de_pot так хорошо описал иранский режим, что даже добавить нечего. Хотя нет, есть: помимо полного внутреннего банкротства, режим ещё зачем-то назначил себе в главные враги страну, с которой даже не имеет общей границы (речь об Израиле, не о США) и тратит кучу ресурсов, чтобы как-то ей нагадить.

При этом каждые несколько лет в Иране вспыхивают протесты, для подавления которых режим убивает всё больше и больше людей. В этот раз счёт, вероятно, идёт на тысячи. Ясно, что такие режимы свергать извне можно, так ведь?

2) Но возьмём "первую русскую революцию" 1905 года. Позорный ход войны, расстрел мирной демонстранции с гибелью сотен человек - и восстаёт практически вся страна. Не помню оценок числа погибших, но не удивлюсь, если это десятки тысяч.

Хотел бы я в этот момент иностранного вторжения с целью свержения самодержавия? Да нет, не хотел бы.

3) Окей, наверное сравнивать 2026 год с 1905 неправильно. Совсем уж другие времена. Возьмём поздний СССР. Предположим, в 1991 году Горбачёв встаёт на сторону путчистов, отменяет перестройку и гласность, армия расстреливает сначала защитников Белого Дома, потом последующие демонстрации. Хочу я в этот момент танки НАТО на Красной площади? Да пожалуй нет, тоже не хочу.

4) Может сегодняшний Иран намного хуже СССР? Да фиг знает. Да, мне кажутся полной дикостью их религиозные законы. Но зато там не запрещено частное предпринимательство, разрешён свободный выезд(?), и даже проходят выборы, реально влияющие на последующую политику государства. Что касается внешней политики, СССР тоже был готов поддержать почти любого людоеда, заявляющего о своей социалистической ориентации. Разве что такого экономического коллапса, как сейчас в Иране, в СССР ещё не было. Но уже были очереди и продуктовые карточки.

Так что же, какой мой ответ? Я решил для себя его сформулировать так. Удар по Ирану будет оправдан, если для падения режима достаточно совсем чуть-чуть. Продемонстрировать силу, нанести удар по условной штаб-квартире КСИР и какой-нибудь казарме с разгоняющими протесты силовиками - и после этого они сами потеряют веру в свою победу и в большинстве своём уйдут с улиц, а кто-то и на сторону протестующих перейдёт. Этому ведь достаточно только начаться, потом всё пойдёт, как снежный ком.

А протестующие, напротив, воодушевятся, выйдут в ещё большем количестве, захватят центр Тегерана - ну и всё. И конечно, надо запретить Израилю дополнительно бомбить инфраструктуру, вплоть до сбивания самолётов, если они таки попытаются. Последнее, вы скажете, совсем фантастично, но я всего лишь разбираюсь в своих моральных оценках, гипотетические сценарии мне разрешены.

Но если режим не настолько слаб, если нужно полноценное вторжение, как в Ирак - то нет, такое я не одобрю. Тут уже слишком вероятно повторение Ирака с годами партизанщины и терроризма и сотнями тысяч жертв. Да ещё и с возможным возвращением исламистов к власти, как в Афганистане. Ну и просто - нет. Такого Иран не заслуживает. Не Руанда и не Камбоджа.

Какой же из двух случаев сейчас? А вот этого я не знаю.

Гипотетический сценарий сильно упрощает картину, на мой взгляд. Я бы поискал сначала пример (-ы), где такая спецоперация привела к предполагаемому результату. Второй момент, на мой взгляд, такая СО не решает проблемы, вызывающие внутренние напряжения в стране. Если мы копнем условный Иран, то при текущем режиме мы найдём немало людей, которым режим в кайф, они имеют, ключевое, налаженные экономические цепочки и связи, в том числе с внешними компаниями, логистику. 

Если гипотетические сценарии на практике не решают проблемы населения, а всего лишь заведут экономические отношения под нужную крышу*, то это не значит что смена режима не решает настоящую задачу её проведения. Это значит, что морально разрешив такое провести условный обыватель ошибается в оценках. Как и я, конечно. 

И третий момент. Нет механизмов обратить такое. Одно дело, сделали смену, и параметры страны пошли вверх, религиозные люди молятся на перемены. Другое дело, когда смена власти ничего не меняет или ухудшает состояние и без того печального положения, но(!) при этом растут какие-то проценты на бирже или строятся закрытые районы с частной полицией от беснующихся и голодающих безработных, не вписавшихся в новый уклад.