Споры о религии - 2

Olegg_JTT @ 19.5.2012
Так или не так. Не в этом суть же. Главное ЗАЧЕМ бороться с этим вообще? Если эти люди были самыми прогрессивными в мире, самыми выдающимися в своих областях, но при том при всем были религиозными, то есть им православие (др. религии) ни коим образом не мешало. ЗАЧЕМ бороться с этим? Я правда не понимаю. То есть история показывает вред это не причиняло, но нет нужно с этим бороться.

Именно в этом суть. Ты меня обвиняешь, что я хочу порушить институт церкви, устроить какие-то гонения и т.д, что абсолютная неправда. Это у религиозников такие методы, устраивать крестовые походы, сжигать Александрийскую библиотеку, откатывая развитие прогресса на сотни и сотни лет. У меня кардинально другой подход. Это всё я уже говорил. И кстати насчет 20го века, почему они это делали - не из-за заботы о людях. Им просто надо было насадить свою идеологию (таже религия по сути), вот и всё. Об этом я тоже писал.

Насчет того что религия не мешает, вред не причиняет, то тут извини, но о чём еще можно тогда говорить?... Если ты не видишь очевидных вещей. Религия доставила кучу вреда, а пользы пшик. Обо всём этом я уже писал опять же, много-много раз, и повторять это уж совсем ни к чему, сколько можно писать одно и то же. Давай ты прочти сначала тему от начала до конца, а потом тогда скажи в чём конкретно я по твоему мнению не прав.

Olegg_JTT @ 19.5.2012
Ты меня не бесишь, меня бесит твоя позиция, ты не хочешь рассуждать ты схватился за свою идею, а остальное все отметаешь как бред сумасшедших людей.

Ну абсолютная же неправда. Где ты видел чтобы я отвечал в таком ключе? Я всегда готов отвечать четко, ясно, с аргументами, рассуждениями и т.д. Другое дело, что ты и другие верующие просто не хотите видеть фактов когда они вам неудобны, проходите мимо них, искусно игнорируя. Вообще даже забавно, как вы обвиняете других в точности в том, что делаете вы сами, вот в этой твоей цитате переставить местами меня (атеиста) и верующего, тогда будет высказывание прямо в яблочко.

Olegg_JTT @ 20.5.2012
JackBauer, как можно молодому русскому дворянину конца 19 века начала 20 века вдолбить что-то в голову, когда он учиться в Англии, путешествует по миру, знакомится с разными странами, культурами, людьми. Смотрит на мир с разных сторон. Он уже знает, что такое телефон, что такое автомобиль, кто такой Тесла и тд. Он не был ни чем хуже тебя или глупее тебя. Он пришел к этому абсолютно самостоятельно и осознанно.

Так ты определись, про какие века ты всё-таки говоришь. Разница большая. Какой русский дворянин 19-20 века? О ком ты сейчас говоришь?

Наука о Боге. Научные знания и вера в Бога. http://oboge.net/nauka/

Не охота опять писать, на этот раз позволю вместо себя выступить господину Невзорову :)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JjsbcnISvRE

Всё-таки скажу. Твой сайт абсолютно лжёт, и это сразу бросается в глаза:

Общая теория эволюции, созданная Чарльзом Дарвиным в 19 веке, стала очень популярной, потому что давала якобы надежду доказать происхождение окружающего мира без Бога. Но на самом деле многие современные ученые прекрасно понимают, что механизм естественного отбора и другие эволюционные процессы совершенно не могут объяснить происхождение органически сложных структур, наблюдаемых в строении большинства представителей животного и растительного мира.

Чушь извиняюсь собачья, всеми действительно учёными современности эволюционная теория полностью признаётся, как аксиома уже, она абсолютно доказана вагоном и маленькой тележкой фактов и исследований.
На этом сайте чистийшей воды лже-псевдо-наука, церковники изо всех сил пытаются примазаться к науке.

Теории происхождения человека:

Теория внешнего вмешательства.
Эволюционная теория
Теория пространственных аномалий
Теория Ч. Дарвина
Теория творения (креационизм).

"На сегодняшний день в мире распространено множество различных теорий происхождений человека и вместе с ними, существует эволюционный взгляд на этот вопрос. Среди простых людей есть немало тех, кто считает себя убежденными приверженцами антропогенеза, но, несмотря на большое число его почитателей, существует колоссальное количество ученых и простых обывателей, признающих теорию несостоятельной и приводящих веские, неоспоримые аргументы против эволюционного взгляда на мир. Авторитетная часть ученых воспринимает эволюционную теорию не иначе, как мифологию, основанную более на философских измышлениях, чем на научных данных. Благодаря этому в современном научном мире продолжаются непрекращающиеся дискуссии о причинах возникновения мира и человека, которые порой даже выливаются во взаимную вражду. Тем не менее, теория эволюции все еще существует и вполне заслуживает рассмотрения, хотя и не серьезного.

Но ясно и очевидно лишь одно, что ни одна из существующих теорий происхождения человека не является строго доказанной. В конечном счете, критерием выбора для каждого индивидуума является вера, в ту или иную теорию."

Адольф Гитлер, Генрих Гимлер, Герман Геринг, Алфред Розенберг...

Olegg_JTT @ 19.5.2012
Если эти люди были самыми прогрессивными в мире, самыми выдающимися в своих областях, но при том при всем были религиозными, то есть им православие (др. религии) ни коим образом не мешало.

Вы про этих говорили? Они-то в Бога верили.

Olegg_JTT, не хочу чтобы Вы подумали, что я передергиваю Ваши слова, привел пример чтобы продемонстрировать абсурдность доводов основанных на отсылке к авторитетам.

chekist @ 20.5.2012
существует колоссальное количество ученых и простых обывателей, признающих теорию несостоятельной и приводящих веские, неоспоримые аргументы против эволюционного взгляда на мир

Где они? Хоть один факт можешь назвать?

chekist @ 20.5.2012
Авторитетная часть ученых воспринимает эволюционную теорию не иначе, как мифологию, основанную более на философских измышлениях, чем на научных данных.

Неправда. Это лже-ученые, наглые самозванцы. А в большинстве своём и просто миф, активно продвигаемый церковниками.

chekist @ 20.5.2012
Но ясно и очевидно лишь одно, что ни одна из существующих теорий происхождения человека не является строго доказанной.

Является, теория эволюции на сегодняшний день полностью и неоспоримо доказана наукой.

Ещё раз говорю, продолжайте читать то что написано на заборе. Сдвиг по фазе гарантирован.

Вот книжка прекрасного настоящего учёного, нашего кстати российского, биолога Александра Маркова.
http://tortuga.angarsk.su/fb2/markax17/Rozhdenie_slozhnosti_Evolyutsionnaya_biologiya_segodnya.fb2_2.html
На второй странице первый абзац - "Биология, эволюция и креационизм" - прочти, это об абсолютно неоспоримой доказанности эволюционной теории.

JackBauer @ 20.5.2012
Является, теория эволюции на сегодняшний день полностью и неоспоримо доказана наукой.

17 СВИДЕТЕЛЬСТВ ПРОТИВ ЭВОЛЮЦИИ: http://world.lib.ru/b/boring_l_g/17evidences.shtml

А вот это является полностью и неоспоримо доказано мной, в отношении твоей убежденности во всем!

chekist @ 20.5.2012
17 СВИДЕТЕЛЬСТВ ПРОТИВ ЭВОЛЮЦИИ: http://world.lib.ru/b/boring_l_g/17evidences.shtml

17-е доставило. Хорошо демонстрирует уровень аргументации.

Кстати, вот еще занятный демотиватор:

и еще пара:

call112 @ 20.5.2012
17-е доставило. Хорошо демонстрирует уровень аргументации.

Конечно улыбает, когда адепты петросянят... и ведь как правило именно за эти "приколы" цепляются атеисты. Меня бы глубоко возмущали преследования на темы сколько перстов надо складывать когда крестишься, но с культурноисторической стороны - эта тема интересна. И понимание того, что количество пальцев для крещения - это бред вовсе не ведет к тому что Бога нет. Разве это не понятно? Давайте старушкам оставим церкви, детей будем воспитывать в уважении к истории и к культуре и в Вере в Абсолютные ценности, что тоже и есть Бог.

Даже в науке знания каждого персонально основываются на вере. Это специфика знаний. Не может человек Сам с самого начала выводить все логические построения. К тому же есть аксиомы. Разве не понятно, что Бог - это и есть самая главная Аксиома, от которой идут "логическо-душевные" построения.

17 СВИДЕТЕЛЬСТВ ПРОТИВ ЭВОЛЮЦИИ: http://world.lib.ru/b/boring_l_g/17evidences.shtml

Прекрасно.

Группа учёных во время экспедиции в джунглях в поисках свидетельств о динозаврах утверждает, что одного они видели сами, но фотоаппарат был сломан.

То есть группа учёных пошла искать свидетельства, но взяли только один фотоаппарат, который неожиданно сломался, а видеокамеры вообще ни одной. Вы смеётесь что ли? Это напоминает "сканер не работает" и "фотки на другом компе".

Про атавизмы. Автор этой сборной солянки даже не удосужился посмотреть определение терминов атавизм и рудимент. Атавизм - это НЕ предположительно те органы в организмах, которые остались от эволюционного развития, а теперь бесполезны. Это органы, которые заложены в ДНК, свойственны дальним предкам, но отсутствуют у ближайших. Органы, которые утратили своё назначение, называются рудиментами. Например, четыре зуба мудрости, мизинцы на ногах. А атавизм вообще сейчас перестал употребляться в научной среде.

Диаметр солнца уменьшается со скоростью 1,52 метра в час. При такой скорости жизнь на земле не могла бы существовать 100 тысяч лет назад.

Это что за ересь? Солнце как раз расширяется. Или у нас новые законы стереометрии? При расширении диаметр уменьшается? Если там что-то и уменьшается, то это запасы водорода, который сгорает. Толщина внешнего слоя при этом действительно уменьшается. Но никак не диаметр всего Солнца. 100 тысяч лет назад скорее наоборот должно было быть хуже, потому что Солнце было меньше, а на нашей планете из-за этого холоднее. Впоследствии расширения Меркурий (да и Земля тоже) будет поглощён Солнцем.

Скорость вращения земли уменьшается на 0,00002 секунды в год. Если бы земле действительно было несколько миллиардов лет, как говорят эволюционисты, то центробежные силы заметно изменили бы форму земли.

То есть ничего, что каких-то 100 лет назад нельзя было понять, какую форму имеет Земля? Ничего, что у нас планета - не идеальный шар? Форма-то спокойно могла меняться всё это время, но нет данных об этой форме из прошлых веков.

В общем, понапихали какой-то ерунды. Мол, доказали. Кому-то этого безусловно будет достаточно. Будет жить со знанием того, что "я читал в энторнете - там доказали".

occean @ 20.5.2012
Это что за ересь? Солнце как раз расширяется. Или у нас новые законы стереометрии? При расширении диаметр уменьшается? Если там что-то и уменьшается, то это запасы водорода, который сгорает. Толщина внешнего слоя при этом действительно уменьшается. Но никак не диаметр всего Солнца. 100 тысяч лет назад скорее наоборот должно было быть хуже, потому что Солнце было меньше, а на нашей планете из-за этого холоднее. Впоследствии расширения Меркурий (да и Земля тоже) будет поглощён Солнцем.

http://www.liveinternet.ru/users/2537137/post94894473/

Ссылка сродни той, в которой приведены 17 "доказательств".

tester37 @ 20.5.2012
Конечно улыбает, когда адепты петросянят... и ведь как правило именно за эти "приколы" цепляются атеисты.

Ок, я мог бы коротко пройтись и по другим "свидетельствам". Поскольку я физик по образованию, буду говорит о том что в моей компетенции. Те пункты которые относятся к биологии, возможно захочет опровергнуть кто нибудь другой.
1. Лунная пыль. Расчет толщины слоя пыли основан на неверных, устаревших данных о количестве этой пыли. Любопытно отметить, что на момент когда аргумент лунной пыли был выдвинут креационистами, уже существовали более точные результаты, которые не расходятся с тем, что нашли луноходы. Т.е. мы видим умышленное искажение фактов уже в первом пункте.
2.Магнитное поле. Сразу же заметна намеренная логическая ошибка. Известно что геомагнитное поле изменяется с течением времени. Экстраполировать тот процесс который идет сейчас на отдаленное прошлое некорректно. Тем временем были проведены опыты по измерению остаточной намагниченности некоторых горных пород. Эти эксперименты свидетельствуют о многократных "сменах полюсов". Тем же методом исследовали кору морских хребтов. Результаты с достаточной степенью достоверности показывают 180млн. лет, а это несколько больше чем 8000.
6. Второй закон термодинамики. Этот аргумент креационисты могут проверить в домашних условиях. Вскипятите кастрюлю с водой и высыпьте в нее пару пачек соли, сыпьте пока она не перестанет растворяться. Далее смесь остывает, и соответственно энтропия возрастает. Однако соль начнет кристаллизироваться и соответственно локально энтропия будет убывать. И кстати сама идея творения противоречит законам термодинамики, поэтому если креационисты признают их фундаментальными, то говорить дальше особого смысла нет, но почему-то в 6м. пункте забыли упомянуть об этом.
11.Методы датирования. Тут, отчасти правда если мы говорим о возрасте конкретных ископаемых, но если задать вопрос о возрасте Земли то такие анализы вполне применимы, и радиоуглеродный анализ далеко не единственный метод датировки. Например термолюминесцентное датирование позволяет оценить возраст некоторых специфических минералов до 1 млн. лет с погрешностью 10%, Оптическое датирование позволяет определить возраст до 100000 лет с погрешностью 5%. Тут еще надо понимать, что нам не требуется измерить возраст какого то конкретного объекта, о чем говорится в "свидетельстве" нам надо лишь найти такой объект возраст которого с допустимой погрешностью превышает 8000 лет.
15. Вращение Земли. Тут ситуация похожа на пункт 2. Совершенно неправильно экстраполировать эти данные на прошлое.

И по всем пунктам можно отметить, как сторонники сотворения мира пытаются критиковать доказательства эволюционной теории. Т.е. у нас есть огромное количество подтверждений эволюции, и они очень въедливо и предвзято ищут в них дыры. В то время как доказательств сотворения мира вообще не существует(Кроме библии конечно).

occean @ 20.5.2012
Ссылка сродни той, в которой приведены 17 "доказательств".

Не доказательств, а свидетельств. А вообще то, я к тому, что не все так однозначно как кажется JackBauer-у.
И не надо в этом вопросе, навязывать свою("единственно-верную") позицию, как последнию инстанцию.
Этот спор вечен: http://www.drugoe.us/articles/28-science/11453-evangel

Самый главный философский вопрос—что первично, материя или сознание? Фактически, поведение каждого человека зависит от того, какой ответ на этот вопрос он выберет сам для себя. Именно ответ на этот вопрос и определяет его жизненную позицию, его отношение к окружающему миру и, в конце концов, его поступки.

chekist @ 20.5.2012
А вообще то, я к тому, что не все так однозначно как кажется JackBauer-у.
И не надо в этом вопросе, навязывать свою("единственно-верную") позицию, как последнию инстанцию.

По ссылке которую он приводил хорошо написано об этом. Возможно вы не читали до этого места.

Очень хорошо об этом сказал недавно выдающийся филолог А. А. Зализняк на церемонии вручения ему литературной премии имени Солженицына. Он обратил внимание на то, что в наши дни, к сожалению, вышли из моды две старые, банальные идеи: 1. истина существует, и целью науки является ее поиск; 2. в любом обсуждаемом вопросе профессионал в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им сегодня противостоят новые, гораздо более модные положения: 1. истины нет, есть множество мнений; 2. ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. "Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин не прав, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке"

JackBauer, то, что ты однозначно неверующий, тут как бы все поняли. Я тоже неверующий, хоть и не атеист (т.к. не готов на корню отвергать всё сверхестественное), но уж точно не "поклоняющийся". А ещё я стараюсь никогда не бросаться в крайности и другим не советую. Утвеждать, что религия однозначно вредна, и нужно всячески стремиться к искоренению этого "зла" - это крайность.

Понимаешь, если бы все люди были умны и образованны, как ты (к примеру), может, церковь и не пригодилась бы. Но людей много и они все разные. Многие слабы в чём то, неуверенны, кто-то не способен самостоятельно противостоять напору судьбы-злодейки из-за недостатка ума или слабости характера, ну и т.д. и т.п. Так вот, им действительно нужна религия, она им реально помогает. И вряд ли ты вправе указывать им на то, что они поступают неправильно (по твоим меркам).

Нет, им нужна не религия, а более умные люди, которые помогут обрести себя, поверить в собственные силы. А у нас зато большинство предметов в школах делают платными. В условиях, когда у очень большого числа семей не всегда возможность есть себя прокормить, ещё и за образование станут плату взимать... Из таких детей как раз и вырастут люди, неспособные думать своей головой. Вот им религия пригодится, конечно же. В век, когда идёт массовая интернетизация, эти дети не смогут самостоятельно искать информацию и отфильтровывать шлак от настоящих знаний. Религия и вера - единственное, на что им останется уповать. Ими за бесплатно как раз будут в школах кормить.

occean, ну и вывод тогда уж: не с религией надо бороться, а с отсталостью страны, экономической и политической