Как сбрасывать нестарший фулл (давайте потереотизируем?)

Julio @ 30.10.2012
В таком случае, прошу по возможности подтвердить или опровергнуть мое решение не скидывать ни за что вторые фуллы.
Достаточно одного слова - да или нет.

выкидывать можно только при 100% уверенности, что мы биты, в остальных случаях - кол\пуш.

nurmix @ 30.10.2012
Согласен, слишком много постят раздач, которые на дистанции не будут иметь существенного значения, особенно где решение весьма пограничное (типа колл или фолд 2го флеша против блефунишки). При этом в стандартных ситуациях, которые и выливаются в стеки на дистанции, брака просто море.

Стандартные ситуации (если мы одинаково трактуем понятие стандартных ситуаций) чаще всего решаются с помощью пропокертулза. Например, вот - https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=59530 ситуация стандартная, ее можно и самому посчитать, по хвангу это вообще классика младший сет + натс ФД против старшего сета.

Я вот лично (может, и тут я неправ?) стараюсь выкладывать лишь те штуки, где не могу найти ответа "обычным" путем

4eburey @ 30.10.2012
выкидывать можно только при 100% уверенности, что мы биты, в остальных случаях - кол\пуш.

Спасибо

Julio @ 30.10.2012
Я вот лично (может, и тут я неправ?) стараюсь выкладывать лишь те штуки, где не могу найти ответа "обычным" путем

Последние две руки с фулами на QQ и A7 были плохо сыграны. Это то, о чем я написал выше - брак в стандартной ситуации. Казалось бы, при чем здесь пропокертулс?

4eburey @ 30.10.2012
выкидывать можно только при 100% уверенности, что мы биты, в остальных случаях - кол\пуш.

Не хочу показаться педантом, но это не совсем так. Есть ситуации, в которых ты уже не можешь сыграть бет-фолд ибо привязан к банку и доставить требуется малую сумму.

nurmix @ 30.10.2012
Не хочу показаться педантом, но это не совсем так. Есть ситуации, в которых ты уже не можешь сыграть бет-фолд ибо привязан к банку и доставить требуется малую сумму.

А чем то что сказал ты, противоречит тому что сказал 4eburey?

FroZer @ 30.10.2012
А чем то что сказал ты, противоречит тому что сказал 4eburey?

Ну он написал, что мы фолдим фулл, когда уверены, что биты. Но когда отношение стека к поту слишком низкое, то фолд практически невозможен даже когда вероятность проигрыша слишком велика.

nurmix @ 30.10.2012
Ну он написал, что мы фолдим фулл, когда уверены, что биты. Но когда отношение стека к поту слишком низкое, то фолд практически невозможен даже когда вероятность проигрыша слишком велика.

Слишком велика и 100% разные вещи. Если тебе показали карты, то даже доллар в банк десять тысяч доставлять не имеет смысла.
Чебурей так и написал, что выкидывать нужно когда спроцентно уверен.

Приведу пример.
У нас QQxx
flop:

hero bets, opp calls
turn:

hero bets, opp calls
river (110$ pot):

hero (120$ stack) bets 80$, opp goes all-in 120$

Ты здесь скинешь при таких пот-оддсах против хз кого? Я не смогу быть на 100% уверенным, что бит и шансы хорошие. При более глубоких стеках моя уверенность стремилась бы к 100% и кнопке фолд.

Я не смогу быть на 100% уверенным, что бит и шансы хорошие.

Ну и правильно, здесь уже не выкинуть. Помимо хороших оддсов ты даже не уверен, что бит) А 4ебуреy писал про полную уверенность.

Поскольку 100% уверенности в онлайне не может быть (показать карты невозможно), то совет 4ебурея эквивалентен совету никогда не скидывать 2й фулл, я правильно понял?

Кстати , что касается офллайна. К примеру, раздумывает злодей над колл-фолдом. А я ему говорю - фигли думать, скидывай, у меня сильнее комбинация.
Злодей говорит - да не ври, я не верю.
А я ему - на , смотри! - и показываю ему мой стритфлеш - ДО ТОГО, как он что-то сказал.
Вот такое мое поведение наказывается по каким-то правилам?
С одной стороны - я только себя и наказал.
С другой стороны - это может быть какая-то завуалированная форма тимплея, когда я не хочу у однокомандника брать слишком много фишек.... в общем, накажут ли меня, если я на ривере покажу злодею натс еще до того, как злодей примет решение?

nurmix @ 30.10.2012
Последние две руки с фулами на QQ и A7 были плохо сыграны.

Чем вторая плохо сыграна? За исключением глупого фолда на ривере (который, скорее всего, является каким-тотехническим глюком)есть ли там другие ошибки?

Julio @ 30.10.2012
Чем вторая плохо сыграна? За исключением глупого фолда на ривере (который, скорее всего, является каким-тотехническим глюком)есть ли там другие ошибки?

nurmix @ 30.10.2012
Раздача неверно сыграна, терн обязательно ставим сами и собираем велью с флешей и туза. На твой чек опп с любым фуллом и мб даже натсовым флешем будет ставить.

Фолд не глупый.
Есть слово хорошее - visibility - видимость (или видение). Вот ты это визибилити потерял на терне, когда сыграл чек. А на ривере я не знаю, какое правильное решение в вакууме.

По раздаче с фолдом ТТ. Слишком круто! Не уж то там и правда шальные перемудрившие Т7хх окажутся значительно реже чем 77? Ведь изначально в диапазоне колла с CO Т7хх встречаются раз в 15 чаще чем 77хх. А на ривере для нашего фолда нужно уже чтобы перевес был больше чем 2 к 1 в пользу 77хх. И ты выкинул?!ОМайГадбл, такую муточку с карягой обламал, да ну нафиг!

nurmix @ 30.10.2012
Фолд не глупый.
Есть слово хорошее - visibility - видимость (или видение). Вот ты это визибилити потерял на терне, когда сыграл чек. А на ривере я не знаю, какое правильное решение в вакууме.

Ты шутишь? Чем же фолд не глупый? Ладно если бы на какой-нибудь улице от меня последовал рейз и трибет от оппа в ответ, тогда можно подумать о фолде, но сейчас-то что? Ну хорошо, пусть мы со вторым натсом боимся старшего натса (непонятно почему) , но уж заколлировать ривер-то можно?
Иначе получится фигня - все , кроме старшего натса, мы на ривере сбрасываем в ответ на любой бет. Оппы будут счастливы об этом нотс на нас написать.

4eburey @ 30.10.2012
Просто переставайте обсуждать кулера и полукулера и начните обсуждать действительно стоящие вопросы, например, в каких ситуациях стоит ставить вэлью со 2\3 флэшом когда ривер спарился и т.п

Слишком общий вопрос, конечно. Но вот так, в сферическом воздухе, имхо у второго или третьего флеша вообще нет вэлью. Руки хуже платить не станут, а заколлят лишь только руки лучше нас. Если, конечно, это 6- или 9- МАХ, в хедзапе я вообще ничего не понимаю.

Julio @ 31.10.2012
Ты шутишь? Чем же фолд не глупый? Ладно если бы на какой-нибудь улице от меня последовал рейз и трибет от оппа в ответ, тогда можно подумать о фолде, но сейчас-то что? Ну хорошо, пусть мы со вторым натсом боимся старшего натса (непонятно почему) , но уж заколлировать ривер-то можно?

Ты самого главного из моего поста не вынес, но к второстепенному придрался.

nurmix @ 31.10.2012
Ты самого главного из моего поста не вынес, но к второстепенному придрался.

Вынес-вынес, не боись :) Ты, наверное , про это?

nurmix @ 30.10.2012
Есть слово хорошее - visibility - видимость (или видение). Вот ты это визибилити потерял на терне, когда сыграл чек.

Старик Харрингтон это называл "ставкой для получения информации". Вот только в Холдеме, может, это и работает, а в Омахе не очень, из-за небольшой разницы между сильной и слабой рукой.

Ну допустим сделаю я бет терна или сыграю чек-рейз, а он сбросит. Так бы с говно-рукой он бы продолжал блефовать и ставить деньги, а так перестал, в результате чего я не доберу денег.

Или другой вариант. Я бет , он колл. Какую визибилити я приобрету от его колла? Понимание того, что у него есть какая-то рука? Это понимание у меня было еще на флопе, когда он не сбросил на мой конт. И у меня мозги врастопырку.

А сейчас наоборот - у него мозги врастопырку. Просто смотри логику раздачи.

Флоп - Я конт, он колл.
Турн - Я чек (тем самым я даю понять, что конт мой был просто так, и я готов сдаться) - он бет - типа щас зафлоачу чувака. И тут я колл. И уже он не совсем понимает, что у меня за рука, если у него не натс, это его поставит в раскорячку - то ли я блефую то ли нет.

Более того, поскольку он последний беттор, то теперь мяч на его стороне и он вынужден будет ставить, чтобы не проиграть раздачу. А у меня остается свобода действий сыграть ЧФ, ЧК или ЧР. Вот такая визибилити получилась.

Понятно, если у него старший фулл, ему эти рассуждения до лампочки, он поставит ривер, и с удовольствием будет наблюдать, как я его переставляю.
Но я ему такой возможности не дам. Если бы не это не пойми что, я бы заколлировал его бет.

И если бы выиграл, то радовался бы выигрышу раздачи.
А если бы проиграл, то радовался бы тому, какой я умник, и сумел на кулере "второй фулл против первого фулла" потерять всего чуть больше трети стека там, где обычно засаживают весь стек.

Ты уж извини, но эта визибилити в данном случае могла бы привести меня к потере стека, потому что второй фулл я ни за что не сброшу, до тех пор пока играю лимиты 10 и 25.
Точнее даже не так. Ставкой на терне я бы увеличил свой возможный проигрыш , если у злодея натс или уменьшил свой возможный выигрыш, если у злодея натса нет.

nurmix @ 31.10.2012
но к второстепенному придрался.

И не придирался я. Пытался прояснить, действительно ли ты считаешь, что по тому как сыграно, надо было сносить ривер. Если да, то я тут категорически не согласен.

Начнем с того, что блефовать две улицы - терн и ривер - здесь вряд ли кто-то будет. Борд неподходящий - здесь слишком много флешей и нижних фуллов. Возможно, попробуют (иногда) на терне забрать банк с 8T9x какими-нибудь. Поэтому в неудобное положение своим чек-коллом ты вряд ли поставишь оппа. Если там A9, то ты потеряешь ровно столько же, сколько потерял бы играя бет-фолд терн, бет-фолд ривер. В остальных случаях ты потеряешь велью с туза, 77, 99 и флеша. Поэтому и надо ставить.
Засадить здесь стек - это надо нубом быть.

На счет фолда ривера - я не говорил, что надо фолдить. Я бы коллил, если бы мискликнул и сыграл чеком терн.
Я немного неверный эпитет подобрал к фолду. Но развертывать эту тему лень, если честно.

FroZer @ 30.10.2012
Ну в выложенной ТСом раздаче прослеживается концептуальная ошибка в мышлении.
Так что это обсуждение может принести ему пользу)

Раз Хулио просил, вот моя сегодняшняя сдача. Только она уже по-настоящему более спорная) (обсуждать не буду, но некоторые мой пас осуждают)

Grabbed by Holdem Manager
PL Omaha $10(BB) Party
Hero ($1,256)
BB ($1,746)
UTG ($2,620)
CO ($1,870)
BTN ($1,127)

Dealt to Hero

UTG raises to $35, CO calls $35, fold, Hero calls $30, fold

FLOP ($115)

Hero checks, UTG checks, CO checks

TURN ($115)

Hero bets $70, UTG folds, CO calls $70

RIVER ($255)

Hero bets $210, CO raises to $740, Hero folds

CO wins $672

ОГО