Как сбрасывать нестарший фулл (давайте потереотизируем?)

Здравствуйте, ситуация, может, и не слишком стандартная, зато может принести(унести) много денег.

Итак, стол ПЛО10 дип, ПЛО10 - наверное, не слишком важно, дип - важно.

Я сижу на баттоне

Передо мной один игрок рейз 3бб, остальные фолд. Я посчитал, что для трибета рука слишком слабая, а для фолда с баттона слишком сильная, поэтому сыграл нейтрально - колл.

На флоп приходит

У меня старший фулл.

Злодей задвигает конт. Вполне стандартный то ли 2\3 то ли 3\4 банка.

Я его не стал рейзить, и сыграл еще раз колл. Хотя бы потому, что у него достаточно высокий процент фолда на донкрейз его сбетов. А сбетит он часто.
Поэтому я опасался, что он сбросит, а я не хотел его вспугнуть, ожидая, что он еще добавит денег на следующей улице. Возможно, это лик, но пока что я считаю, что я сыграл на флопе правильно, отложив екшн на терн.

Терн

Злодей бет 3\4 банка, ну и в соответствии с планом я его переставляю почти в банк.
А злодей переставляет меня почти в банк.

Стеки глубокие у обоих, и у меня есть что терять. Я могу не только полноценно вколлить его 3бет, но даже останется еще чуть-чуть денег в кармане, так что для меня реальны только два мува - или фолд, или 4бет*пуш.

Ну а теперь вопрос. "простой", гы. При каких характеристиках оппа мне следует сбросить на 3бет в данной ситуации, а при каких запушить далеко не остатки стека?
Нита не предлагать, на нита я и сам понимаю, что надо сбросить , и что у него или фулл от королей или каре. Правда, если фулл от королей, то не очень понятно, с чем нит бетил флоп, ну допустим , у него были КК2 или хз что там было, в общем с нитами все понятно.

Далее, раньше я думал, что тут надо сбрасывать на регов, а фишей коллить, но теперь понимаю, что это не совсем верно. Или совсем неверно.
Фишам хорошие карты приходят даже чаще чем регам, и они неспособны творить.
А вот агрорег вполне мог поставить второй барелль с разным диапазоном. Правда вряд ли он стал бы трибетить терн широко.... в общем, я не понимаю ситуации.
Есть два полярных ответа на мой вопрос.
Никогда не сбрасывать на такой трибет злодея.
Всегда сбрасывать на трибет злодея.

И между полярными ответами есть целая гамма полутонов - сбрасывать, если...если ЧТО?
Заранее спасибо всем, кто поддержит эту дискуссию.
Расдача не выдуманная, потом скажу , чем все закончилось, хотя к обсуждению это не имеет отношения.

И, кстати, буду благодарен любому, кто запостит тут свою раздачу со сбросом второго фулла.

Колл терн, рейз ривер, имхо, прибыльнее выйдет.
Что платит терн - заплатит и ривер, а с остального ставку ривера недополучаем.
Ну а поймает 2 аута, так тому и быть

Блин, писал 10 минут пост, отправил, а у меня инет проглючил.
Вкратце - рейз терна нарушает логику игры на флопе и не имеет вэлью. Поэтому его не надо рейзить. Ну а на 3бет как сыграно против не безумной макаки надо выкидывать, я не верю что там часто будет блеф.

В вакууме выбрасываем. Против агроосла, который ранее себя проявил выставлениями на муйне колим.

Все верно выше написано - рейзить не имеет смысла на таком терне. На любом другом ниже дамы можно попробовать, если опп дебил с высоким втс, но и то вряд ли. На тузе или короле играем колл терна и ривера.

Кстати, неплохой вариант рейзить на флопе против агрессивного/исполняющего или опять же дебила с высоким втс.
Рейз обычно будет выглядеть очень блефово - что мы изображаем? Тогда на-тебе небольшой перекрут на воздухе или колл от КК/АА - и еще немного велью. А если мы коллим, то нечасто получим второй баррель от пустого оппа или КК/АА.

Вот эта одна из главных проблем людей, который застряли на низких лимитах(по моему мнению, конечно). Вместо того, чтобы обсуждать действительно стоящие раздачи и споты, они очень любят пообсуждать "как же мне выкинуть 2,3 фул против первого/каре".

4eburey @ 29.10.2012
Вот эта одна из главных проблем людей, который застряли на низких лимитах(по моему мнению, конечно). Вместо того, чтобы обсуждать действительно стоящие раздачи и споты, они очень любят пообсуждать "как же мне выкинуть 2,3 фул против первого/каре".

Ну в выложенной ТСом раздаче прослеживается концептуальная ошибка в мышлении.
Так что это обсуждение может принести ему пользу)

Раз Хулио просил, вот моя сегодняшняя сдача. Только она уже по-настоящему более спорная) (обсуждать не буду, но некоторые мой пас осуждают)

Grabbed by Holdem Manager
PL Omaha $10(BB) Party
Hero ($1,256)
BB ($1,746)
UTG ($2,620)
CO ($1,870)
BTN ($1,127)

Dealt to Hero

UTG raises to $35, CO calls $35, fold, Hero calls $30, fold

FLOP ($115)

Hero checks, UTG checks, CO checks

TURN ($115)

Hero bets $70, UTG folds, CO calls $70

RIVER ($255)

Hero bets $210, CO raises to $740, Hero folds

CO wins $672

4eburey @ 29.10.2012
Вот эта одна из главных проблем людей, который застряли на низких лимитах(по моему мнению, конечно). Вместо того, чтобы обсуждать действительно стоящие раздачи и споты, они очень любят пообсуждать "как же мне выкинуть 2,3 фул против первого/каре".

Зато Вы очень любите поучать игроков более низких лимитов. При этом не помогая им реально и давая минимум интересной информации. Полезность Вашего поста равна нулю, даже отрицательна. Информации там ноль, зато полным-полно негативного заряда. Мне лично Ваши поучения ни к чему. Я лучше у Ивана поучусь, и у тех, кто готов помогать, а не поучать.

4eburey @ 29.10.2012
Вместо того, чтобы обсуждать действительно стоящие раздачи и споты

Вот так на минуточку просто. Вы лично сюда притащили в этот раздел 0 (НОЛЬ) раздач в этом году. Это общее число, суммарно стоящих и нестоящих раздач. Вот это я и называю поучениями. Раздаете указания другим, что делать, а сами лично этого не делаете. Казалось бы - кто Вам мешает запостить ту раздачу, которую Вы лично считаете стоящей и вовсю пообсуждать ее - умных ребят здесь хватает ведь. Но это неинтересно, да?
Сам раздачи выкладывать не буду, зато другим расскажу, что они обсуждают не то, и не так.

FroZer @ 30.10.2012
Раз Хулио просил, вот моя сегодняшняя сдача. Только она уже по-настоящему более спорная) (обсуждать не буду, но некоторые мой пас осуждают)

Grabbed by Holdem Manager
PL Omaha $10(BB) Party
Hero ($1,256)
BB ($1,746)
UTG ($2,620)
CO ($1,870)
BTN ($1,127)

Dealt to Hero

UTG raises to $35, CO calls $35, fold, Hero calls $30, fold

FLOP ($115)

Hero checks, UTG checks, CO checks

TURN ($115)

Hero bets $70, UTG folds, CO calls $70

RIVER ($255)

Hero bets $210, CO raises to $740, Hero folds

CO wins $672

Спасибо! У меня тоже такая есть :)
И тоже не готов обсуждать, почему я зафолдил :)
Если честно - я не помню почему. хнык.
Надеюсь, что это был дисконнект инета или закончившийся тайм банк.
Иных причин для фолда я не нахожу сейчас.

OnGame - $0.15 PL Hi (6 max) - Omaha - 6 players
Hand converted by PokerTracker 3

UTG: $17.25
MP: $30.19
CO: $11.55
BTN: $33.30
SB: $15.02
Hero (BB): $21.55

SB posts SB $0.15, Hero posts BB $0.15

Pre Flop: ($0.30) Hero has

UTG calls $0.15, fold, fold, fold, SB checks, Hero raises to $0.45, UTG calls $0.30, fold

Flop: ($1.05, 2 players)
Hero bets $0.75, UTG calls $0.75

Turn: ($2.55, 2 players)
Hero checks, UTG bets $1.95, Hero calls $1.95

River: ($6.45, 2 players)
Hero checks, UTG bets $4.80, fold

UTG wins $6.13

Пока я надеюсь, что еще кто-то прокомментирует что-нибудь, результаты выкладывать не буду.
Но скажу, что исходя из динамики стола я там запушил, так что руку злодея я знаю.
Я сидел сразу за ним, я стараюсь играть тайтагрессив, а злодей исполнял лузагро.
Глядя на то, что злодей агрессивно вкладывает деньги в раздачи, я переключился на тайт пассив (это неправильно?),
Предыдущие три раздачи между нами происходили именно по этому сценарию.
Злодей префлоп рейз, я колл.
Флоп злодей бет, я колл.
Терн злодей бет-фолд или чек-фолд.
Все три раза у меня были сильные руки, я не блефовал, но он этого не знал.
И предполагая, что я достал злодея этими "внезапными" бетами и рейзами на терне, я ждал от него перекрута на терне, предполагая что рано или поздно у него лопнет терпение, и он захочет проверить, насколько сильна моя рука.
Вопрос был только в том, дождется ли он монстра при этом или нет, я для себя решил , что не дождется.
Теперь я вижу, что 4бет пуш был не слишком верным решением, это обратная сторона того, что я пытаюсь сразу планировать свои действия на улице.
И играя проти этого ЛАГа, я уже после второй нашей стычки решил, что буду играть против него только сильные комбинации, и если он меня перекрутит на терне, я сразу уйду в пуш.
Так и случилось.
Я не оправдываюсь, а объясняю мотивы своей неверной игры.

И вот кстати, пока только Иван выложил раздачу со сбросом даже не второго, а старшего ФХ.
Ну и я тоже, но я честно признался, что это скорее всего какой-то технический глюк.
А остальные что же?
Вам жаль?
Найти сброшенный фулхауз в базе ПТ - у меня ушло пара минут на это - пошел в закладку руки, выбрал "финальные руки", выбрал там фулхауз, отсортировал по выигрышу , и в самом верхе проигрышей нашел искомую раздачу.
Для меня вопрос не праздный, потому что хотелось бы понять - мы говорим о необходимости фолда второго ФХ в ответ на серьезный екшн или мы реально сносим такую руку?
Согласитесь, это две большие разницы.
Да, Иван может сбросить и не такое, я вижу. Возможно поэтому он играет лимиты ПЛО 100,200 и выше, а я барахтаюсь на ПЛО 10.
Ну а остальные как? Где ваши хирофолды, они есть?
Можно даже без подробностей раздачи. Просто словами описать - да, я сбросил второй ФХ в ответ на екшн на ривере, когда злодей сыграл 3бет оллын.

Я могу про себя написать - пусть я фиш и лудоман, но я не сбрасываю второй ФХ никогда, даже когда играю дипстеки.
Просто потому, что на моем лимите, помимо меня-идиота, есть еще толпы таких же идиотов, которые готовы показывать нереальный екшн с трипсом. или с третьим ФХ. Или вообще без руки.
У меня не хватает скилла, чтобы грамотно селектить эти случаи. База игроков дает какую-то инфу, но по большому счету - не всегда верную. Потому что даже опытные игроки могут быть в тилте и они начинают "творить". Или у них шарики за ролики зашли. Или , как в стартовом примере, я их тупо достал, так что они могут пойти вразнос с заведомо слабой рукой.

Пытаясь угадать, что стоит за их экшном - натс , блеф или полублеф , я , КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, только уменьшу свой тотальный плюс.

Или можно провести с кем-нибудь интересный эксперимент.
Я выбираю по своей базе 10 раздач, где у меня был второй ФХ и где я столкнулся с серьезным экшном от злодея.
Поскольку я второй ФХ не скидываю, результат раздач мне известен. В каких-то раздачах я выиграл, в каких-то проиграл.
Я дам по злодеям всю статистику, которая у меня есть.
А желающий участник эксперимента посмотрит раздачи и скажет - вот здесь я сброшу, а здесь пойду до конца.
И мы потом вместе давайте разберем - такая тактика принесет больше фишек или меньше, чем "моя" тактика.

Для полной чистоты эксперимента участник не будет знать, сколько там выигранных раздач , а сколько проигранных, могу лишь пообещать, что там будут и такие, и такие, и что их будет 7 на 3, 6 на 4 или 5 на 5, но вот сколько именно, и каких именно больше - я умолчу. ЧТобы обстановку максимально возможно приблизить к боевой.

Господин 4eburey, Вы как на это смотрите? Вы написали обидный пост, но я не умею долго обижаться, и уже зла на Вас не держу. Понимая, что по умению игры Вы далеко впереди меня, я готов предложить Вам персонально - как насчет на реальных примерах протестировать свое умение отличать натсовые фулхаузы от третьих фулхаузов и блефов?

Вы, конечно, птица высоких лимитов, но если бы мне кто такое предложил, я бы долго не раздумывал, интересно ведь на живых примерах потестить себя. И гораздо привлекательнее, чем на живых деньгах.

FroZer @ 30.10.2012
Ну в выложенной ТСом раздаче прослеживается концептуальная ошибка в мышлении.
Так что это обсуждение может принести ему пользу)

Ошибка в рейзе терна, а ТС ведет дискуссию на другую тему. Вот уже по ходу темы можно было переключиться с обсуждения "как сбросить второй фул" на "на какой улице рейзим, плюсы и минусы". Я не вижу здесь паса. Во-первых никто из оппов на микролимитах не выбросит окажись на нашем месте, т.е. такие ситуации околонулевые для нас, или попросту кулер. Во-вторых я не понимаю как ему можно давать только ККхх и 22хх? он что, к2,q2 как-то иначе разыграет?

Julio @ 30.10.2012
Зато Вы очень любите поучать игроков более низких лимитов. При этом не помогая им реально и давая минимум интересной информации. Полезность Вашего поста равна нулю, даже отрицательна. Информации там ноль, зато полным-полно негативного заряда. Мне лично Ваши поучения ни к чему. Я лучше у Ивана поучусь, и у тех, кто готов помогать, а не поучать.

Мне очень жаль, что вы увидели в моем посте негатив, в таком случае прошу прощения. Полезность в моем посте хоть и минимальная, но не 0. Просто переставайте обсуждать кулера и полукулера и начните обсуждать действительно стоящие вопросы, например, в каких ситуациях стоит ставить вэлью со 2\3 флэшом когда ривер спарился и т.п

Julio @ 30.10.2012
Вот так на минуточку просто. Вы лично сюда притащили в этот раздел 0 (НОЛЬ) раздач в этом году. Это общее число, суммарно стоящих и нестоящих раздач. Вот это я и называю поучениями. Раздаете указания другим, что делать, а сами лично этого не делаете. Казалось бы - кто Вам мешает запостить ту раздачу, которую Вы лично считаете стоящей и вовсю пообсуждать ее - умных ребят здесь хватает ведь. Но это неинтересно, да?
Сам раздачи выкладывать не буду, зато другим расскажу, что они обсуждают не то, и не так.

Любой игрок постит раздачу для своей пользы, а не для того чтобы научить других игроков. Я не вижу особого смысла в этом, потому что я получу комментарии от тех, кто играет ниже меня(это не попытка потешить свое эго, просто в этом нет для меня никакой пользы, либо она минимальна). Хотя с появлением Frozera в разделе, возможно опять возобновлю этот вариант работы над игрой.

4eburey @ 30.10.2012
Мне очень жаль, что вы увидели в моем посте негатив, в таком случае прошу прощения. Полезность в моем посте хоть и минимальная, но не 0. Просто переставайте обсуждать кулера и полукулера и начните обсуждать действительно стоящие вопросы, например, в каких ситуациях стоит ставить вэлью со 2\3 флэшом когда ривер спарился и т.п

Окей, Вы тогда тоже меня извините за то, что разглядел того, чего не было. [запостил бы сюда смайлик "дружба", но его здесь нет]

K2 - вполне может быть рука такая.
Согласен с Вами о том, что произошла немного подмена тематики.
Но это не моя вина.
Если прочитать исходный пост и название темы, то для меня именно так вопрос и звучал - скидывать или пушить в ответ на трибет?
И меня именно это и интересовало в первую очередь.
Ну а потом участники потихоньку сами перевели плоскость темы на то, что рейз был неправильный, и тут я с ними согласился. Но в первую очередь меня интересуют нюансы полукулера, т.к. они уносят большие деньги.
Возможно, на моих лимитах из-за толпы неадекватов решений нет.
Возможно - есть.
В таком случае, прошу по возможности подтвердить или опровергнуть мое решение не скидывать ни за что вторые фуллы.
Достаточно одного слова - да или нет.
Заранее благодарю.

Julio @ 30.10.2012
Спасибо! У меня тоже такая есть :)
И тоже не готов обсуждать, почему я зафолдил :)
Если честно - я не помню почему. хнык.
Надеюсь, что это был дисконнект инета или закончившийся тайм банк.
Иных причин для фолда я не нахожу сейчас.

OnGame - $0.15 PL Hi (6 max) - Omaha - 6 players
Hand converted by PokerTracker 3

UTG: $17.25
MP: $30.19
CO: $11.55
BTN: $33.30
SB: $15.02
Hero (BB): $21.55

SB posts SB $0.15, Hero posts BB $0.15

Pre Flop: ($0.30) Hero has

UTG calls $0.15, fold, fold, fold, SB checks, Hero raises to $0.45, UTG calls $0.30, fold

Flop: ($1.05, 2 players)
Hero bets $0.75, UTG calls $0.75

Turn: ($2.55, 2 players)
Hero checks, UTG bets $1.95, Hero calls $1.95

River: ($6.45, 2 players)
Hero checks, UTG bets $4.80, fold

UTG wins $6.13

Раздача неверно сыграна, терн обязательно ставим сами и собираем велью с флешей и туза. На твой чек опп с любым фуллом и мб даже натсовым флешем будет ставить.

4eburey @ 30.10.2012
Любой игрок постит раздачу для своей пользы, а не для того чтобы научить других игроков. Я не вижу особого смысла в этом, потому что я получу комментарии от тех, кто играет ниже меня(это не попытка потешить свое эго, просто в этом нет для меня никакой пользы, либо она минимальна). Хотя с появлением Frozera в разделе, возможно опять возобновлю этот вариант работы над игрой.

Я это прекрасно понимаю. Покер, как и любой другой соревновательный вид деятельности, ужасно эгоистичен. Учиться у тех, кто лучше играет это +ЕВ. Обучать тех, кто хуже играет однозначно -ЕВ.

Все так, все верно. Но вот Фрозер своими действиями он кагбы все это опровергает, как нам быть с ним?
Один человек мне неделю назад сказал - "бери добро и бросай его в воду". Это про Ивана, я думаю.

Ладно , проехали. Я ушол работать работу. В общем - если поможете, я Вас отблагодарить ну никак не сумею кроме как сказав Вам БЧС. Несмотря даже на то, что "Спасибо" это минус ЕВ

4eburey @ 29.10.2012
Вот эта одна из главных проблем людей, который застряли на низких лимитах(по моему мнению, конечно). Вместо того, чтобы обсуждать действительно стоящие раздачи и споты, они очень любят пообсуждать "как же мне выкинуть 2,3 фул против первого/каре".

Согласен, слишком много постят раздач, которые на дистанции не будут иметь существенного значения, особенно где решение весьма пограничное (типа колл или фолд 2го флеша против блефунишки). При этом в стандартных ситуациях, которые и выливаются в стеки на дистанции, брака просто море.