3-бет банки NLH: теоретическая ситуация

wc3weakplayer @ 29.6.2012
Мат часть говорит, что диапазон должен быть полярным. Т.к. каждый раз когда 4 бет с вменяемым % заставляет нас выкинуть руку в диапазоне 10-30% топ рук, нас крайне сильно имеют.

Все время забываю, что тут почти никто не играет нл50 )

У нас там 4-беты ставят только избранные, а про баланс диапазона 4-бета вообще никто не думает, подозреваю, кроме меня. Правда, и мне это не нужно, т.к. я почти не встречаю высокий 3-бет.

Матчасть права для случая с вменяемым % 4-бета, сложно спорить.

С другой стороны, почему не делить диапазон на сильные/средние руки вместо сильные/слабые? При этом получая 4-бет воспринимать среднюю часть как слабую, то есть выкидывать. Или мы тут получается теряем и выкидывая слабые (минус ББ), и выкидывая средние (минус 3-бет)? Но мы же не всегда будем получать 4-бет, а действуя не совсем по матчасти всерьез дезориентируем оппонента, что нам и нужно в сложном матче, нет?

Также все-таки интересен твой ответ про действия на флопе со слабой частью полярного диапазона 3-бета. Во-первых, что это за часть, что туда входит, во-вторых, какие текстуры флопов какие действия предполагают, если вообще имеют значение для этой части диапазона.

Вынес обсуждение ВОДа в отдельную тему:
https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=53780

Тут давайте про 3-беты все-таки исключительно, будет удобнее.

swordfish @ 29.6.2012
Также все-таки интересен твой ответ про действия на флопе со слабой частью полярного диапазона 3-бета. Во-первых, что это за часть, что туда входит, во-вторых, какие текстуры флопов какие действия предполагают, если вообще имеют значение для этой части диапазона.

Есть диапазон рук где-то от топ 30-50%, у них у всех +- одинаковое плей абилити против разных типов оппонентов (очень очень грубо написал, т.к. там можно выстроить не плохую иерархию по плей абилити (типа некоторые абузят мелкие доски, т.е. ценность мелкого мусора возрастает), некоторые пасивно себя ведут, т.е. ценность Ах рук возрастает). Не суть. Из них мы как нам в голову придет, исходя из темных пятен на солнце формируем боттом рейндж 3 бета исходя из того сколько нам % не хватает, чтобы у нас был солид пре флоп по ГТО. Я не знаю какой это %, не знаю какой сайзинг, но то что наполнение должно быть из топа и боттома это точно. Мысли на тему, что нас будят злосно эксплоатить СБ, зная что у нас нет бродвея, мелких покетов или еще чего, имеют значение, но люди 2ю пару нынче никогда не выбросят в 3 бет поте и на кикер к ТП клали с высокой колокольни, в смысле в 3 бет потах спр и диапазоны такие, что пох. В смысле это знание, будет приносить или экономить деньги СБ, но ББ все равно больше заработает, играя так, даже если СБ будет осведомлен о его планах.

Сори за кривой язык.

wc3weakplayer @ 29.6.2012
То есть ты за полярный диапазон? А какой у тебя план по % действий со слабой частью диапазона, если не попал во флоп? Вообще думаю, что карманки ниже 88 как раз в полярный диапазон вполне помещаются, в любом случае, т.к. у них, в основном, полярная сила на флопах )


Мат часть говорит, что диапазон должен быть полярным. Т.к. каждый раз когда 4 бет с вменяемым % заставляет нас выкинуть руку в диапазоне 10-30% топ рук, нас крайне сильно имеют.

Elvis113 @ 29.6.2012
Вообще, сейчас подумал, для идеального баланса нужно миксовать коллы/3беты со всеми типами рук - с коннекторами, карманками и бродвеем, думаю даже АА 1 раз к пртмеру из 20 можно колить.

5бетим карманки, AQ+. Если опп явно злоупотребляет 4бетами то спектр можно расширить, а 3бетить уже. Хотя кому я рассказываю. Если совсем не попадаем я бы чаще сдавался чем ставил, хотя тут тоже все по оппу.

А если по математике:
опп рейз 3 мы 3бет 10. Пот 13. Чтобы забрать 4бетом надо поставить еще 19-20. 20 за 13 - надо около 60% ФЭ, то есть пока мы выкидываем больше 60% нашего диапазона блеф4беты будут +ЕВ.
Для минрейза примерно то же самое, только 5бет-пушить мы будем еще уже(зато появляется опция 5бет/фолда если стеки немного углубленные).
Пошел катать вечером еще подумаю)

Сорд, спасибо за формат, Вик, спасибо за ответы.
Не могу блеснуть яркостью, я не про-ХА, но очень интересно ваше мнение по сценарию:

Два оппа в условном ХА или кнопка против блайнда.
Стеки 300-400 бб.

Первый:
- трибетит смешаный рейндж, чаще динамику, чем карты. (то есть там и 77 и Т7s и KQo)
- постфлоп играет структуру -возможны 3 барреля с джей хай или чек, чек-колл, чек со второй парой, овербеты ривера в доехавшие дро. Но кбет флопа процентов 80% будет и продолжение на бланке почти всегда.
- способен отхироколлить тп на ривере на 3 стека, если второй "неудачно" репает натсы.


Страта для второго?
- фолд на трибет вообще существует?
- пилить весь мелкий треш (СКо сутед Гап, Ахс )или иногда миксовать в 4беты?
Здесь вопрос в том, что второй из-за СПР не сможет дать 4бет который выбьет что-либо играбельное, но может синдюсить 5 беты от натсов и блокеров, или понимая это все-таки 4бетить для инициативы на постфлопе?

- на флопе у нас слабое шд или гатшот. рейз или колл в позиции? - оесд/дабл белли/ ФД? рейз-колл?


короче теме ап ап ап

а на кой черт тебе вообще этот идеальный процент (диапазон) 3бета против определенного ПФР? на деле то он никакой пользы тебе не даст, т.к. ты будешь опираться не только на ПФР оппа (точнее даже не столько), а больше на его игру на твои 3беты, не говоря уже о его постфлоп игре в 3бет банках. Как бы это банально не звучало :). Думаю твой идеальный диапазон трибета необходим только при игре против идеального соперника, против которого ты боишься быть эксплоитным, который не будет допускать ошибок прежде всего на префлопе против наших 3бетов. Т.е. если предположить, что оппонент не идеальный (а таких 100%), то нам необходимо подбирать свой диапазон 3бета уже под его тип ошибки хотя бы не префлопе(слишком частые фолды/слишком частые коллы/слишком частые 4беты/слишком редкие 4беты) и пытаться прежде всего эксплоитить его, а не бояться быть эксплоитным самим. Ну и ессно нельзя не рассматривать постфлоп игру.

Если же хотелось просто подискутировать на какую-то отвлеченную от реального покера тему, обсудить так сказать жесткую теорию, которая на практике вряд ли применима, то извиняйте.)

А на черт вообще теория. Ведь мы всегда будем рандомно выбирать префлоп и нагибать оппа за счет невероятного постфлоп скилла. Ведь это же чушь, что опп может играть лучше нас на какой либо из улиц.

не, ты не понял) рандомно мы ничего не будем выбирать. Выбирать префлоп мы будем исходя из его префлопа, а не исходя из какой-то оптимальной стратегии против рандомного игрока с каким-то постоянным ПФР. В ХА, к сожалению (или к счастью), нет ничего постоянного.

откуда ты знаешь его префлоп? ты всегда считаешь, что переигрываешь оппа на префлопе? Помимо всего в теории затрагиваются концепции, которые дают понимание, как должен выглядеть 3 бет рейндж вс много страт, а это крайне не очевидно (ну мне). Ну и игнорировать базис игры, рассказывая, что все слишком многообразно - не самый логичный подход.

У тебя никогда не было, что ты встречаешь оппа и вывод по его префлопу - я хз как нагнуть этого парня?

да, бывало, конечно, самый простой способ - сит аут и играем с другим. Звучит, может не по-пацански, но никто и не говорит, что надо играть со всеми подряд и пытаться найти ошибки в их игре, чтобы эксплоитить.

Я нигде не писал, что "всегда считаю, что переигрываю оппа на префлопе", я считаю, что надо свой префлоп диапазон строить исходя из информации о его префлоп игре, согласен, что я не могу точно знать все его префлоп диапазонах, но по ходу матча буду узнавать после каждого шоудауна что-то конкретное.

Ладно, давай так, сел к тебе опп, начинаете играть, он начинает открывать каждую руку первые 10-20 рук, ты как будешь его 3бетить? Будешь 3бетить со своим идеальным диапазоном 3бета против игрока с ПФР 100%? Не факт,что он открывается 100% на большой дистанции, мы еще пока этого не знаем.. или будешь сначала сидеть набирать выборку побольше и вообще не 3бетить? Так что, имо, идеальный диапазон 3бета против конкретного ПФР не очень применим на практике, я лишь об этом толкую. Даже если рассмотреть вариант, при котором, у нас есть на оппа большое количество раздач и ты приблизительно знаешь его процент ПФР, опять же зачастую он менялся по ходу матча, т.к. опп скорей всего подстраивался под твои 3беты, и не совсем известно какой у него будет ПФР в новом матче.

Еще очень интересно, вот ты начал трибетить с идеальным диапазоном, и видишь что опп начинает колить твои 3беты 100% при этом не меняя своего ПФР. Будешь продолжать 3бетить с тем же идеальным диапазоном? А если 4бетить начал через руку?

"Ладно, давай так, сел к тебе опп, начинаете играть, он начинает открывать каждую руку первые 10-20 рук, ты как будешь его 3бетить? Будешь 3бетить со своим идеальным диапазоном 3бета против игрока с ПФР 100%? "

Я буду трибетить 16-20% (без понятия какой % должен быть), исходя из того, что он играет 85-100% рук с кнопки. Если он играет меньше 85% я начинаю наживать за счет его тайтовости на СБ больше чем я проиграю из-за своего высокого % 3 бета скажем против впипа с СБ 70. Т.е. в среднем мое МО будет выше чем если бы я трибетил меньшим процентом против среднего регуляра на дистанции в начале матча в вакууме (ну и предложение).

"Не факт,что он открывается 100% на большой дистанции, мы еще пока этого не знаем.."

Это все равно, что рассуждать:

-Чувак это +ЕВ кол против фишей в этом споте
-Но у некоторого типа оппонентов тут будет всегда натс
-При любом раскладе мы должны колить, т.к. в среднем мы будем старше, а доп инфы нету следовательно кол.
-Не я предлагаю поспорить

Это сейм сейм ситуация, когда ты на ривере можешь упереться в велью диапазон, а блеф диапазон огромен. У тебя ведь не возникают сомнения о правильности кола. Точно такие же выводы можно делать о среднем оппоненте, о том каким оппонент будет в среднем исходя из полученной статистики и насколько вероятна ошибка. Если оп за 20 рук открывает каждый бтн и он рег, то предположить, что он у него впип 100% это правильно и разумно, чем предположить, что у него впип меньше, но он всегда попадает в свой диапазон, просто исходя из того, что 2е событие имеет сильно меньшую вероятность. Человек, который будет играть исходя из этого предположения заработает в среднем больше, чем тот кто будет гадать. И ничего не мешает увидев его фолд с СБ пересмотреть нашу стратегию.

" Даже если рассмотреть вариант, при котором, у нас есть на оппа большое количество раздач и ты приблизительно знаешь его процент ПФР, опять же зачастую он менялся по ходу матча, т.к. опп скорей всего подстраивался под твои 3беты, и не совсем известно какой у него будет ПФР в новом матче. "

Это больше на интуитивном уровне. Но имхо если кто-то играет меньше 80% с СБ его уничтожат за счет его тайтовости, при чем думаю даже 85%. А если его впип выше 85%, то 3 бет 16-22% вообще никак не поддается жесткой эксплуатации и денег там на нас не заработают.

"Еще очень интересно, вот ты начал трибетить с идеальным диапазоном, и видишь что опп начинает колить твои 3беты 100% при этом не меняя своего ПФР. Будешь продолжать 3бетить с тем же идеальным диапазоном? А если 4бетить начал через руку?"

Балансом люди занимаются по причине невозможности сокрытия некоторых частей своей стратегии (впип, 3 бет, 4 бет, % к бета, некоторые диапазоны и т.д.). Против игроков, которым до лампочки, как ты разыгрываешь свои руки, баланс видимо не нужен , + группируя свои руки по фэншую, МО возрастает по причине особенности математики этой игры. Странно слышать такие вопросы, если честно.

короче не буду продолжать спор, ты не совсем меня понял видимо, а адекватно объяснить я видимо не смогу, ибо не совсем умею иногда)

Спустя 2 года я понял о чём вы. Давайте ещё?