Еще одна интересная рука. NL50 дип стеки.

Lisichka @ 23.3.2010, 7:36
p.s Steal limped pot - 17% очень мало. У меня 50% но надо еще повышать :) Увеличишь винрейт гарантировано если будешь во фриплее забирать поты.

upd
А, ты же ФР играешь :) Тогда тебе простительно :)

Это у меня уже короткие столы. Спасибо, обращу внимание.
К сожалению, стил лимп-потов - это не самая большая проблема ))

AirIvan @ 23.3.2010, 14:45
Вообще этого не понял =) мне кажется наоборот сет там чаще) я склоняюсь к позиции Djalolo в большей степени.

Ещё разок, после оппа сидит оригинальный рейзер с коротким стэком в 17бб, который должен мог выставляться.

И если опп готов зайти с карманкой только на сет по шансам под ставку в 17бб со стэком в 130бб без позиции, то это крайне интересный парень. Пишем на него нотс и добавляем в друзья.

Чек-бихайнд терн.

Дро бы лидило на второй улице.

Рука слабее на нашу ставку по тузу не ответит (если она сама не на тузе), однако слабый А будет держать ставку лишь одной улицы.

Т.е., по сути, на терне мы ни хрена не боимся, и наша задача добрать.

Если мы чекнем терн вдогонку, то существует вариант, что он сам решит поставить на каких-нибудь QQ-KK, AQ ривер, чтобы добрать с наших ТТ-JJ. Там в позе можно будет дать плоский рейз и мб он сойдет с ума и вколлит.

Так же сами сможем добрать с тех же JJ-QQ, т.к. он не поверят в нашего туза после чека терна.

И, самый главный плюс, мы контролируем размер банка.



Как сыграно - фолд терн. Слишком маргинальная ситуация, впереди его диапазона мы точно никогда не будем, а играть в угадайку на ривере в разогнанном банке на дипстеках - это самоубийство.

bzik17 @ 23.3.2010, 15:14
Ещё разок, после оппа сидит оригинальный рейзер с коротким стэком в 17бб, который должен мог выставляться.

И если опп готов зайти с карманкой только на сет по шансам под ставку в 17бб со стэком в 130бб без позиции, то это крайне интересный парень. Пишем на него нотс и добавляем в друзья.

тут нужно смотреть динамику. вполне возможно что этот коротыш играет рейз-фолд (как в раздаче) /кол, (такие кстати встречаются частенько) поэтому он заходит под нас, не обращая внимания на него

Вообще если он обращает внимание на этого товарища (17 бб) то колл с его стороны тут допустим только на AA и мб КК, а все остальные рассуждения по поводу AQ и тп являются такими же неправомерными как и карманки.

Даже по бетсайзингу это очевидный вэлью бет (оппонент поставил 28 осознано или подсознательно стараясь показать более маленькую ставку чем есть на самом деле (29 выглядит более маленькой чем 30, за счет того что первая цифра воспринимается как числом меньшим на десяток)). Что он тут может вэльюбетить?

тут тоже интересный момент. если опп положил тебя на туза и он бьет всех тузов со своей рукой, то ему нужно ставить больше. вряд ли кто склонен выкидывать топпары в 3бет потах на бланковых риверах после колла терна... и агрессия на ривере завышена у него, W$SD 43% не такой большой. он мог переоценить силу своей руки и сыграть так с любым тузом.

мне нравится линия автора в этой раздаче. по поводу кбета флопа не уверен что здесь более предпочтительнее. подумаю еще...

Как сказал незабвенный Эдик Миллер - опасайтесь вкладывать в банк 1\3 своего стека и после играть фолд. Чаще всего это плохая игра. К этому правилу существует исключение, например, предсказуемый противник, поэтому иногда можно играть
колл на терне, переходя точку вовлеченности и фолдить ривер т.к. мы уверены что с рукой хуже противник никогда не продолжит блеф. Подобный подход однако будет плох против агрессивных противников, которые практически всегда поставят ривер со всем диапазоном чек рейза терна (это не дословная цитата, но смысл такой)
В этом примере у оппа агрессия на ривере 7, т.е. ожидать, что он часто сдастся на ривере после чек-рейза терна не приходится имо.
Плюс опять же, как часто опп будет блефовать в туза в 3бет поте? Он что, реально знает, что мы можем его выкинуть )) ?
Мне кажется (это конечно все индивидуально) что опп с карманкой типа ТТ JJ чаще сыграет на терне чек-колл, т.к. ожидает от нас бета в такой терн дастаточно часто. Получается, диапазон рейза такого терна чаще всего будет полярен. Но исходя из статов мы знаем, что воздуха у противника в этом споте мало, значит он рейзит готовую руку. Причем чем сильнее рука, тем чаще он ее будет рейзить. Например, можно ожидать, что сет он здесь зарейзит близко к 100% случаев, АК часто, АQ редко и AJ совсем редко\никогда

Board: 3c 9h 6c As
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 33.792% 18.54% 15.25% 155 127.50 { AhKs }
Hand 1: 66.208% 50.96% 15.25% 426 127.50 { 99, 66, 33, AcKc, AdKd, AcQc, AdQd, AcKd, AcKh, AdKc, AdKh, AcQs, AdQs }

В итоге получается, что колл терна не худшее в мире решение, но тогда надо уравнивать и ривер, т.к. диапазон бета ривера бутет практически равным диапазону чек-рейза терна.
Если же считаем, что AQ нет в диапазон чек-рейза ривера - фолд терн.

forhayley @ 23.3.2010, 15:22
Чек-бихайнд терн.
Дро бы лидило на второй улице.
Рука слабее на нашу ставку по тузу не ответит (если она сама не на тузе), однако слабый А будет держать ставку лишь одной улицы.

Чекать терн имо не добирать на дистанции. Карманки не заплатят 2 улицы, но если мы чекнем терн, могут и ни одной улицы не заплатить, если ривер станет для них страшным.
Почему две улицы не заплатит AQ\AJ не могу понять. Да, опп не должен платить ривер с AJ, но кто сказал, что он не захочет заплатить? Наша задача поставить, его задача ошибиться

Для корректного анализа таких раздач надо ещё и примерные статы давать которые опп имеет на тебя .
По диапазону имхо :
Никаких ATs с таким фолдом на трибет там быть не может (тем более что префлоп кол без позы). Карманные пары и АК и (AQ-спорно) . В любом случае все тузы кроме АК не должны крутить тёрн . Так что по тёрну там только АК(маловероятно) и сеты.
Если у тебя большие показатели контбета то чек флоп по моему нормальный с его стороны , терн ещё менее спорный чек, потому что по такой карте хиро в позе после двух чеков обязан ставить .
Первая мысль при взгляде на раздачу что там 9-9.

Никаких ATs с таким фолдом на трибет там быть не может (тем более что префлоп кол без позы)

согласен что их там не будет, если бы опп открывался рейзом и против него бы 3бетили. Хиро с увеличенным стеком 3бетит короткого и даже с учетом того, что он может пойти олл ин, тип с такой разницей впип\прф может залезть в пот на любой спекулятивной руке с хорошими имплайдами, что он и делает видимо достаточно часто. поэтому там его спектр расширен в сторону этих рук.

Проблема в бете терна то, что мы четко называем свою руку оппу. Чек бехайнд мелкого флопа и ставка по терну А в 3 бет поте это в 70% АК и 30% AQ.
И он все равно нас рейзит. Имхо с такой линией там почти никогда не будет блефа. Если только опп не очень сильно заморочен тем, чтобы переиграть оппа. Он знает нашу руку, и понимает что мы знаем, что он знает нашу руку и рейзит, показывая сет в надежде, что ты сфолдишь. Но такая рука почти никогда не будет ставить ривер, после твоего кола терна, т.к. шансов, что ты выкинешь почти нету.
А вот после бета ривера сет становится очень вероятным. С теми же 99 он захотел бы играть чек-рейз на флопе, но мы чекнули бехайнд. На бланковых тернах он бы сам ставил сет, но тут выходит идеальная для него карта - туз, которая усиляет наш диапазон, и он решает играть чек-рейз терна, т.к. мы будем тут ставить 90% случаев.
На терне у нас WA\WB ситуация, и я бы скорее всего чекал бехайнд, и на ривере играл бы колл, либо ставил после его чека.

puzzledlook @ 23.3.2010, 15:24
Чекать терн имо не добирать на дистанции. Карманки не заплатят 2 улицы, но если мы чекнем терн, могут и ни одной улицы не заплатить, если ривер станет для них страшным.
Почему две улицы не заплатит AQ\AJ не могу понять. Да, опп не должен платить ривер с AJ, но кто сказал, что он не захочет заплатить? Наша задача поставить, его задача ошибиться

Очень мало карт на ривере его сильно испугают. Закрывшийся флеш если только, зато он часто будет ставить ривер в блеф, что компенсирует случаи, когда он заплатил бы на терне, но выкинет ривер. Там 7.4 агрр на ривере, после чеков на всех улицах он ооочень часто будет там ставить.

BlackRussian @ 23.3.2010, 15:55
согласен что их там не будет, если бы опп открывался рейзом и против него бы 3бетили. Хиро с увеличенным стеком 3бетит короткого и даже с учетом того, что он может пойти олл ин, тип с такой разницей впип\прф может залезть в пот на любой спекулятивной руке с хорошими имплайдами, что он и делает видимо достаточно часто. поэтому там его спектр расширен в сторону этих рук.

Мне кажется, глядя на статы , что разница эта вызвана лимп-колами, и прочими замазами в рейженый\неповышенный банк , а не за счет трибет колов потому что для его статов фолд на 3бет достаточно адекватный.

Мне кажется, глядя на статы , что разница эта вызвана лимп-колами, и прочими замазами в рейженый\неповышенный банк , а не за счет трибет колов потому что для его статов фолд на 3бет достаточно адекватный.

может быть, но...

30/17 обычный спектр колд колла у такого человека достаточно широк, т.е. если бы хиро в этой раздаче просто сделал колл, то он бы полез туда почти со всем своим диапазоном.

тут 3бет, понятно что спектр сужается, но это не значит что тип будет выкидывать 70% своих рук от прф (фолд на 3бет) - этот стат означает, что тип выкидывает 70% рук из его диапазона оупен рейза.

я не знаю его спектра колд колла в 3бет ситуации, но разница между впип и прф говорит о том, что опп может сделать маргинальный колл с "красивой рукой"

QQ-22, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, AQo+ вот это ровно 1/3 от его впип и я склонен думать, что даже с этим спектром он может проколить, и только 3 руки на флопе получают сет.

против такого спектра нужно ли ставить кбет на флопе? Fold to C-bet 51% (3-bet) говорит о том что дро\карманки и сильнее не упадут, но какая то часть все равно отвалится, хзхз если бы я поставил тут кбет, то на терне играл бы чек-пуш против такого оппа.

Так :) По порядку.

Это почти 100% будет карманка и неплохая 99+

Почему ты думаешь что тут 99 это лучше чем 88 или 77? У нас дип стеки и 3-бет пот. То есть примерно тоже самое что 100ББ стеки и рейженный пот. Из этого следует что ему плюсово заходить на сет велью. Поэтому я уверен что вероятность 22 префлоп тут такая же как вероятность 99. Ну сам посуди, для чего ему идти с 99 кроме как за сетом? Не сыграл бы же он 200ББ на стек на низкой доске типа 237. То есть очевидно, на стек он играет от сета.

На минирейз нельзя отваливаться, хотя стоим мы тут неважно.

Кто сказал? И это не минирейз. Это рейз чуть больше.

Думаю, в одном случае из пяти он точно прочекает ривер и мы заберем банк - и не понесем убытков на дистанции.
если фолдим терн - всегда теряем деньги

Зачем колить терн если фолдишь на бланковом ривере? Моя философия такова. Если тут коллировать терн, то нужно и колировать пуш на ривере. Т.к карта ривера АБСОЛЮТНО ничего не меняет. И получается такая ситуация. Ты на терне думаешь "Я впереди!", а на ривере "Ой, я все таки был позади на терне!". Исходя из таких размышлений особенно вроде на минирейз нельзя выкидывать там и на вэлью ставку в 1/3 пота нельзя выкидывать т.к нам нужно мало эквити для плюсового колла, а это уже минус на дистанции. Имхо играть "потому что дешево" - минус на дистанции.

(и по кол-ву карт в колоде и по статам - f 3bet 71% - у меня такие же статы и я бы не влез и с TT)

Опять же. Ты в рейженом поте не коллируешь с блайндов 22 на сет?

Учитывая его агрессивность, он мог рейзить и ставить с АК и AQ, опасаясь флешдро

Флэш дро у меня будет редко, т.к на флопе имея флэш дро я бы обязательно ставил ц-бет.

Согласен с тем, что анализируя раздачу тут очевидный фолд на терне, но очень сомневаюсь, что сам в игре упал бы...

+1

Если колим терн, то ривер бет в нас пойдет почти всегда, а играть колл терн и фолд ривер, я не вижу особого смысла

+11. Один из аргументов что бы убедить Растяпу в своей правоте был: Ты бы после такого минирейза готов был бы колить пуш на ривере? Ситуация же никак не изменилась.

Чем глубже анализируешь, тем сильнее руку кладешь оппоненту. и тем уязвимее становишься для блефа.

Согласен. Но чем глубже анализируешь тем больше со временем понимаешь игру "на ходу".

Впрочем, возможно, это мои замашки хедзапера уже сказываются...

В ХА не выкинул бы.

Но по раздаче мы должны отдать деньги на терне и отваливаться на большую ставку на ривере - как ни парадоксально это звучит

Опять же кому должны? Что за стереотип на минирейз нельзя фолдить, на большую ставку должны фолдить?

### - В этом месте тег "цитата" превысил допустимое кол-во -###

Это одна из возможных, пусть и сказочных, но возможных линий - против который выкидывать ТПТК нельзя
В этом и состоит игра "против диапазона". Да, против такой линии у нас натс. Но как часто она встретиться и как часто мы будем уже на терне биты? Я думаю недостаточно часто что бы оправдать нашу игру.

Нехватает статистики call open с блайнда. Опп зашёл с блайнда под ререйз
Имхо не достоверный стат в конкретной ситуации. Т.к большинство % из его диапазона колла это ситуации SB vs BB (т.к в позе он играет чаще) + в рейженом поте он будет намного шире чем в 3-бет поте. Поэтому я и начала анализ с того, что бы положить ему префлоп диапазон, а не взял готовую цифру.

Человеку с такими статами, я бы положил карманка от 88+.
Опять же. Почему не колил бы на сет? :)

тройки
Заноси.

22-QQ AQ+ согласен, но я бы добавил также ATs+ разница между впип и прф явно говорит о том, что опп любитель колдколить такие руки, не?
Коллировать сильные руки после рейза в позе и коллировать с доминируемой рукой в 3-бет поте без позиции по моему немного разные вещи.

прочекав флоп с 9-9-9 он бы в любом случае поставил терн, но терн тоже "чек"
Туз идеальная карта для меня. Он 100% подходит моему диапазону велью бета и для блефа.

В общем оппонент показал


Всем большое спасибо за комментарии!

NSP14 @ 23.3.2010, 16:32
Очень мало карт на ривере его сильно испугают. Закрывшийся флеш если только, зато он часто будет ставить ривер в блеф, что компенсирует случаи, когда он заплатил бы на терне, но выкинет ривер. Там 7.4 агрр на ривере, после чеков на всех улицах он ооочень часто будет там ставить.

Ну опять же это к вопросу сколько воздуха в его диапазоне к терну. Если прикидка ТС верна то воздуха там нет )
Я не уверен, что ему имеет смысл превращать в блеф даже самый низ своего диапазона. Ну т.е. если он ставит с 22
ривер, после нашего чека флопа и терна, то какие руки лучше он хочет выбить? Хотя гарантий, что он не решится на творчество конечно нет.
В общем я пришел к мысли когда чек бихайнд терн будет отличным решением - диапазон оппа к терну должен состоять из кучи неготовых рук, от которых при его агрессии мы ожидаем частых блефов на ривере.

Продолжаем :)

Ещё разок, после оппа сидит оригинальный рейзер с коротким стэком в 17бб, который должен мог выставляться.
И если опп готов зайти с карманкой только на сет по шансам под ставку в 17бб со стэком в 130бб без позиции, то это крайне интересный парень. Пишем на него нотс и добавляем в друзья.

Так и так его наличие не пугало оппонента. Забыл написать об этом в первом посте что это очередной довод за тайтовость префлоп диапазона.

Чек-бихайнд терн.

Не плохая линия. Но во время игры, не зная ШД, всегда надеешся тут на более слабого туза. Но буду играть это в виду, мне понравилось.

W$SD 43% не такой большой. он мог переоценить силу своей руки и сыграть так с любым тузом.

Я уже писал что на такой дистанции не опитмальное значение. Иногда у меня в неудачных сессиях на 2к рук вместо стандартных 55% бывает 43-45%.

В итоге получается, что колл терна не худшее в мире решение, но тогда надо уравнивать и ривер

Согласен по тому, что надо уравнивать ривер будет.

Для корректного анализа таких раздач надо ещё и примерные статы давать которые опп имеет на тебя .

Ну я же не знаю с худом он там играет. Или один стол и каждый мой мув записывает на бумажку. Или вообще фильм смотрит и одним глазом за игрой. Не думаю что имидж сильно влияет на микролимитах.

На терне у нас WA\WB ситуация, и я бы скорее всего чекал бехайнд, и на ривере играл бы колл, либо ставил после его чека.

Мне нравиться.

Мне кажется, глядя на статы , что разница эта вызвана лимп-колами, и прочими замазами в рейженый\неповышенный банк , а не за счет трибет колов потому что для его статов фолд на 3бет достаточно адекватный.

Согласен.

В общем я пришел к мысли когда чек бихайнд терн будет отличным решением - диапазон оппа к терну должен состоять из кучи неготовых рук, от которых при его агрессии мы ожидаем частых блефов на ривере.

По моему все карманки не попавшие в сет как раз те руки что поставят в нас на рвиере.

Коллировать сильные руки после рейза в позе и коллировать с доминируемой рукой в 3-бет поте без позиции по моему немного разные вещи.

несомненно, но характер поведения оппа остается неизменным. вот если ты не колишь карманки на сет в 3бет потах, то ты их что в позе, что без не будешь колить на сет. а если человек любитель "половить комбинации", так он будет с ATs колить и без позы, и в позе против УТГ одинаково попадая под доминации.

Lisichka @ 23.3.2010, 17:42
По моему все карманки не попавшие в сет как раз те руки что поставят в нас на рвиере.

Так а какая у нас рука к риверу после чека флопа и терна, чтобы он ставил со всеми карманками ривер? Я согласен, что он может найти велью на ривере и поставить с JJ+, но почему он должен ставить ривер со всеми карманками не попавшими в сет мне не понятно )

Потому что мы были сверх пассивны и у него большой агро на ривере .

Потому что судя по его агрессии он любит забирать банки в которых никто не проявил инициативу. Это как раз одна из таких раздач.

upd
одновременно написали :)

Не плохая линия. Но во время игры, не зная ШД, всегда надеешся тут на более слабого туза. Но буду играть это в виду, мне понравилось.

вот тут надо отталкиваться от тайтовости спектра колла его, и как считаешь нужно ставить кбет в этот флоп?

masamune @ 23.3.2010, 17:56
Потому что мы были сверх пассивны и у него большой агро на ривере .

Большая агрессия на ривере не означает, что он кретин
А ставить ривер со всеми парами по причине нашей пассивности это кретинизм
Хотя конечно кто его знает, вдруг он пьян.

Lisichka @ 23.3.2010, 17:57
Потому что судя по его агрессии он любит забирать банки в которых никто не проявил инициативу. Это как раз одна из таких раздач.

Ну да, не спорю, наверняка он любит забирать банки, в которых никто не проявил инициативу. Только мне кажется делать он это будет скорее с блефами, чем с руками имеющими ШД велью.