ICM vs chipEV

RokeAlvo, я устал тебе повторять одно и то же по десять раз. все, заканчиваем спорить.
надеюсь Юра ответит на вопрос "как научиться считать бабл фактор на финалке" - мне этого будет достаточно.

cizixap, а мы не спорим... Спорим это когда на один и тот же факт есть разные точки зрения. А когда ты спрашиваешь "как?", я тебе говорю как, а ты в ответ "мне кажется не так", то это не спор, а лишь твое нежелание тратить свое время на то, что бы разобраться. Ты ждешь, что придет Юра и скажет: "ох, сорян, света не было, но тут же надо..." А на самом деле, когда у Юры включат свет, он тебе ответит: " сори, это платный контент..."

RokeAlvo, если ты не обратил внимания то у я спросил у Юры в следующем формате -

Юра а можешь вкратце посоветовать как именно подходить к таким расчетам? брать просто все раздачи с финалок, считать множитель и запоминать пропорции стеков или эффективнее есть методы?

не может - я пойму. платно - значит платно.

от тебя я не надеюсь уже получить никакой полезной инфы после твоего высказывания что бабл фактор зависит от диапазона оппов

cizixap, посчитай бабл-фактор в ситуации 3бетпуш, и потом скажи, что от диапазона опа ни чего не зависит
Ты что-то утверждаешь, но сам еще не сделав ни каких расчетов, просто говоришь - "да ты гонишь!"

RokeAlvo @ 18.3.2019
cizixap, посчитай бабл-фактор в ситуации 3бетпуш, и потом скажи, что от диапазона опа ни чего не зависит
Ты что-то утверждаешь, но сам еще не сделав ни каких расчетов, просто говоришь - "да ты гонишь!"

приведи, пожалуйста, расчет

EvilG, выше ссылка на видосы, там есть расчеты для постфлопа, и рестилов - писать долго.

RokeAlvo @ 18.3.2019
cizixap, посчитай бабл-фактор в ситуации 3бетпуш, и потом скажи, что от диапазона опа ни чего не зависит
Ты что-то утверждаешь, но сам еще не сделав ни каких расчетов, просто говоришь - "да ты гонишь!"

Бабл фактор это отношение стоимости проигранных фишек к стоимости выигранных. Диапазон в уравнение не входит, это очевидно безо всяких расчетов. Ты не гонишь, просто заблуждаешься, как тот человек который СПР только на флопе считает.

cizixap,

Бабл фактор это отношение стоимости проигранных фишек к стоимости выигранных

да, но вот только когда у тебя ситуация в которой не ты принимаешь окончательное решение, появляется еще вероятность забрать все без вскрытия. Например, ты пушишь с СБ. Ты рискуешь всем своим стеком и для расчета тебе придется посчитать следующие ситуации: ты сфолдил, ты запушил и оп сфолдил, ты запушил оп вколол и ты выйграл, ты запушил оп вколол и ты проиграл - что бы вывести итог тебе надо знать диапазоны кола опа (или сколько фолд эквити у тебя есть)
И совсем другое дело когда тебе надо принимать решение о коле пуша, тут надо просчитать всего три варианта: ты сфолдил, ты нажал кол и выиграл или проиграл - тут да, диапазон пушера учавствует в расчетах по стольку поскольку
Обрати внимание, что и там и там ты рискуешь всем своим стеком, но в первом случае не так сильно, и бабл-фактор будет другой, хотя соотношение стеков не изменилось

И да, очень похоже - твоя уверенность основывается на определении на сайте ицмайзера, как у того парня с СПР на флопе, основывается на цитате из книги

cizixap @ 18.3.2019
Ты не гонишь, просто заблуждаешься, как тот человек который СПР только на флопе считает.

А где SPR еще считается? Ты на тёрне и ривере считаешь?

EvilG, ААААА, опять.... да, все считают спр на каждой из улиц, и говорить о том, что считается только на флопе просто глупо. Данное утверждение основано на том, что в какой то книге десять лет назад покерный про написал, что надо именно так. Хорошо, написал и ладно, он не просто так написал, а потому что дальше на этом соотношении строил линии игры. Но сейчас СПР употребляется просто как соотношение стека к банку без относительно улиц

RokeAlvo @ 18.3.2019
И да, очень похоже - твоя уверенность основывается на определении на сайте ицмайзера, как у того парня с СПР на флопе, основывается на цитате из книги

в видео на которое ты сам дал ссылку точно такое же определение так то. И ничего там про диапазоны не говорится.

А еще я думаю что в твоем примере когда ты пушишь с СБ - тебе нужен не твой бабл фактор, а нужен фактор твоего оппонента против тебя чтобы прикинуть фолд еквити в случае если опп понимает что-то про ицм.
Если ты посмотришь весь разбор на который я ссылку давал - там за финалкой очень часто этим пользуется - чипак просто рейзит все подряд против средних стеков а те коллировать не могут из за высокого бабл фактора.

RokeAlvo @ 18.3.2019
EvilG, ААААА, опять.... да, все считают спр на каждой из улиц, и говорить о том, что считается только на флопе просто глупо. Данное утверждение основано на том, что в какой то книге десять лет назад покерный про написал, что надо именно так. Хорошо, написал и ладно, он не просто так написал, а потому что дальше на этом соотношении строил линии игры. Но сейчас СПР употребляется просто как соотношение стека к банку без относительно улиц

Я просто отсталый, чо ты орешь-то

EvilG, если хочешь набросить чего-нибудь про СПР - вот сюда пожалуйста https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=144433
тут по другой теме срач

cizixap, посмотри второе, там с формулами
А по поводу пуша - Первоочередная задача это оценка диапа кола, но это общая задача, что для ицм, что для чипЕВ моделей, и оценивать какой бабл фактор для опа против тебя бессмысленная задача - тут просто оценить диап тяжело, обычно оценивают как "по нешу", "уже неша", "шире неша", "топ диапазона", "без фолд эквити", в такой шкале поправка в 1.2 что даст?

Про изменение диапазонов под влиянием ИЦМ, посмотри начало моего видоса - там популярно объяснено

RokeAlvo, это ты опять заблуждаешься что надо оценивать "по нэшу". Ни одно живое существо по нэшу не играет и основывать на нем свою игру - это просто бессмысленно. Вот выдержка из статьи про icmizer.

Okay, interesting but how can we use Bubble Factors?
Great question! We can take the bubble factor and quickly estimate how much equity we need to call an all-in against a specific opponent. With bubble factor 1 we can say for simplicity that we will need 50% equity versus their range.

If bubble factor is bigger, we can use the following formula to estimate our required all-in equity:
Equity = BubbleFactor / (BubbleFactor + 1) * 100%

если мы знаем бабл фактор нашего оппа против нас - то можем оценить сколько ему надо еквити против нашего пуша. если там высокое значение - значит он коллит меньше рук => он фолдит больше рук => мы пушим больше рук. ПРИ УСЛОВИИ ЧТО ОН ПОНИМАЕТ ИЦМ. если не понимает - тут другой разговор.

Я этой статье доверяю больше чем твоему видео которое даже записано с косяками. Пусть в ней есть допущение что шансы банка 50%, но сама концепция от этого не меняется.

это ты опять заблуждаешься

дааа? во первых не надо выдергивать из контекста, я не говорил что надо оценивать по нешу, во вторых у нас ни когда нет достаточно статистики для оценки спектров, и равновесные диапазоны это то от чего можно отталкиваться. Если ты используешь другой способ, то было бы интересно послушать (правда интересно, без тролинга, можно в личку), но это к теме ИЦМ ни какого отношения не имеет.

cizixap @ 18.3.2019
Вот выдержка из статьи про icmizer.

совершенно верно все написано, я и не утверждаю ни чего другого ни сейчас, ни в видосе (который ты не осилил похоже, согласен там тяжело смотреть, но я записывал его не для паблика, это была запись трени, причем уже давно - переделывать точно не буду)

если мы знаем бабл фактор нашего оппа против нас - то можем оценить сколько ему надо еквити против нашего пуша. если там высокое значение - значит он коллит меньше рук => он фолдит больше рук => мы пушим больше рук. ПРИ УСЛОВИИ ЧТО ОН ПОНИМАЕТ ИЦМ. если не понимает - тут другой разговор.

совершенно верно, только бабл-фактор тут приплетать не надо. Процититрую видос: "... надо понимать, что разница в стоимости проигранных и выйграных фишек... по другому ицм влияние ... приводит к изменению диапазонов ... причем не только к сужению, но и расширению, иногда очень критичному... {далее следует классический пример с фолдом АА на пуш в ситуации бабл сателита} ... как видим, в связи с тем, что мы должны фолдить 100% диапазона, оппонент должен пушить в нас 100% рук... таким образом расширение диапазонов происходит при уверенности, что оппонент это понимает..."

ты конечно можешь высчитать бабл-фактор опа против тебя, но практической ценности это не принесет. когда я приводил шкалу по которой нам приходится оценивать диап, я пытался донести, что оценка диапа часто сводится к такому (а не к нешу):
"ну тут он испытывает серьезное ИЦМ давление, поэтому он не будет колить 40% рейнж, а где то 20-30%", куда вот тут баблфактор приплетать? Ведь что бы его сюда впихнуть звучать должно так:
"оппонент понимает, что я тут буду широко открываться, до 50%... на кол надо 30% эквити... но он знает, что у него бабл фактор против меня 1,4 и на кол по ИЦМ ему надо 42%, т.е. он будет колоть с рейнжем 52%, следовательно у нас есть фолдэквити 48%, что позволяет нам расширить наш диапазон до 65%..."

ну и самое главное: если уж ты мне не веришь, хотя я как раз все это на листочке посчитал тучево раз, обратись не к статье ИЦМайзера, а к первоисточнику: книга Kill Everyone. Ли Нельсон
там же почерпнешь о понятии "средний бабл фактор", который уже хоть как то можно применять. Но, если лень разбираться, то сильно не заморачивайся, посчитай одну и ту же раздачу в хрк в режиме МТТицм, в разных турнирных условиях.

и все. здесь тоже заканчиваю чтото доказывать, только отвечаю на вопросы
З.Ы. кстати, без лишней скромности: я один из немногих, кто заморочился влиянием ИЦМ на игру в ранних и средних стадиях турнира - инфы об этом, кроме вышеуказанной книги в инете нет.

RokeAlvo @ 18.3.2019
во вторых у нас ни когда нет достаточно статистики для оценки спектров, и равновесные диапазоны это то от чего можно отталкиваться.Если ты используешь другой способ, то было бы интересно послушать (правда интересно, без тролинга, можно в личку), но это к теме ИЦМ ни какого отношения не имеет.

См. hand2note Range Research. он может показать тебе диапазон средний по полю. от него нужно отталкиваться а не от неша.

RokeAlvo @ 18.3.2019
ты конечно можешь высчитать бабл-фактор опа против тебя, но практической ценности это не принесет.

тогда расскажи мне почему топ-игроки на финалках СМ играют именно по такой стратегии - давят на стеки которые не могут коллить из-за бабл фактора? Да даже хрен с ними с топами - стандартная ситуация на финалке два стека по 10ББ и один 50ББ. Чипак на СБ пушит едва ли не 100% рук против коротыша на ББ который не может колировать широко именно из за бабл фактора(опять же при условии что он понимает ицм). Это все интуитивно понятно, но в основе лежит именно поправка на множитель бабла.

cizixap, нет, в основе лежит ицм давление, но так как точно за столом его оценить нельзя, ввели понятие бабл фактор, но и его оценить сложно, пошли еще дальше, и ввели понятие средний бабл фактор

RokeAlvo, ну мы же видим что некоторые люди умеют бабл фактор оценить на лету. ты вот не умеешь и я тоже но хочу научиться.

вот еще что - "ицм давление" - это понятие весьма абстрактное, в формулу его не подставишь. а бабл фактор - весьма конкретное и применимое для вычислений. мы же в покер играем - тут важно иметь хоть какие нибудь способы оценивать EV простыми формулами/правилами.
Вот я научусь сначала на финалке оценивать бабл фактор, потом в ИТМ потом на бабле, ну а там посмотрим. если ты нашел применение к более ранним стадиям турнира - может быть это тоже будет полезным

cizixap, я не знаю как тебе еще обьяснить. "некоторые люди научились оценивать на финалках на лету" - не научились, это лишь опыт, основанный на разборе кучи ситуаций на финалках
Я не то что бы умею - я часто угадываю. Много посчитал, что-то отложилось - посчитаю еще столько же, отложится еще не много.
В том то и дело что формула содержит много переменных (стеки игроков, структура выплат) поэтому абстрактное понятие "ицм давление", описывающее что надо как-то притайтится или подавить. Но так как за столом решение принимать надо, а калька нет, Нельсон придумал способ, ввел понятие бабл фактор, он не очень удобен и все еще требовал большого опыта (куча расчетов финалок), но это уже метод, дальше он же ввел понятие средний бабл фактор (он рассчитывается как функция от количества участников на определенной структуре выплат), который не такой точный, но простой в применении
И чем больше народа в турнире, тем точнее можно оценить бабл фактор