ICM vs chipEV

Цитата (RokeAlvo @ 18.3.2019)
И чем больше народа в турнире, тем точнее можно оценить бабл фактор

с этим я как раз согласен - чем больше народа в турнире, тем ближе бабл фактор к 1. в начале турнира он строго 1.

Цитата (RokeAlvo @ 18.3.2019)
я не знаю как тебе еще обьяснить. "некоторые люди научились оценивать на финалках на лету" - не научились, это лишь опыт, основанный на разборе кучи ситуаций на финалках

вот с этим я не согласен. Я думаю что ты чего то не знаешь просто.

cizixap, он 1 НИКОГДА не бывает

Gansik, если честно, то на этот вопрос я затрудняюсь ответить, я не проводил таких моделирований. Сложно сказать, чип ев боты тут будут часто оказывать давление, т.к. согласно ИЦМ ицм-ботам придется колить более узко, благодаря этому у ботов чипЕВ появляется возможность чаще пушить и забирать без шд на префлопе. С другой стороны у ИЦМ ботов будет среднее эквити выставлений выше и значит менее дисперсионнее будут на дистанции результаты, т.к. ботам чипЕВ придется играть коллом с меньшим эквити в ситуации коллов пушей, но на префлопе в общем и целом ИЦМ ботам придется быть более тайтовыми, что средний стек будет их в турнире уменьшать. Но большее количество выставлений в турнире будет за чипЕВ ботами и скорее всего их количество будет в турнире уменьшаться быстрее и доля ИЦМ ботов будет увеличиваться. Скажем по рассуждениям мне ближе ответ, что за ИЦМ ботами в данном случае будет выше РОИ.
Применительно не к крайнему примеру, а к реальным игровым ситуациям от серии к серии бОльшая часть финальных столов за скандинавскими игроками, в основном шведами и насколько мне известно в основе играют по ИЦМ, в среднем РОИ по их стране у хайроллеров выше в сравнении примерно по скиллу, чем у наших игроков. По крайней мере так было несколько лет назад точно и по опыту просмотра реплеев финальных столов, то раз за разом только убеждаюсь насколько крепко катают именно по ИЦМ шведы. На мой взгляд это все же одна из причин более высокого РОИ у них.

cizixap, RokeAlvo,
Баббл фактор есть не что иное как надбавка за риск, по большому счету это причина отличия чип ЕВ от ICM EV модели, только ICM модель его уже по факту учитывает. Почему так, потому что при удвоении в чипЕВ будут считаться просто фишки, а по ICM фишки переведенные в деньги и при удвоении условно 1 фишка стоит по чип ев 2 фишки, то по ицм изначально 1 фишка допустим стоила $10, то при удвоениии будет стоить не $20, а к примеру $18, получается что шансы банка по ICM будут в среднем выше, т.к. мы будем выставляться за меньшую сумму, чем при чипЕВ.
Баббл фактор в первую очередь зависит только от рамеров стеков и их стоимости, а не от диапазонов.
К примеру при колле пихает сб мы на бб у нас вне зависимости от диапазонов будет множитель баббла всегда одинаков, но изменение диапазонов могут сужать/расширять наш спектр приема, т.к. какая-нибудь рука начинает перекрывать или нет ICM шансы банка (по сути это шансы банка с учетом баббл фактора).
Как именно диапазоны начинают влиять при пушах от нас в рейз от оппонента - это появление фолд эквити. Тут просто появляется дополнительный расчет и уже учитывание бОльшего количества вариантов. Множитель баббла здесь будет другой, т.к. помимо только выигрыша и проигрыша у нас появляется дополнительная опция, что фолд эквити может реализоваться и мы заберем фишки без выставления с оппонентом - это если учитывать все исходы. Предположим у нас фолд эквити против оппонента нет, то тогда что при колле его алына, что при пуше в его рейз множитель баббла будет одинаковый.
Почему так, потому что есть у нас к примеру 20 bb стек против 30 bb стек, если мы сыграем на все фишки против него, то мы достигнем максимального именно по отношению к его стеку и учитывая другие стеки игроков, множителю баббла. Но если мы сыграем на какую-то часть от нашего стека, то множитель баббла будет меньше, т.к. не рискуем вылетом. В таком случае учитывается исключительно наш множитель баббла, а не оппонента, да и вообще оценивать за других нам не зачем. В данном случае как это применять (предположим против оппа нет ФЭ), пуш эквити * множитель баббла = эквити для нулевого пуша столько должна иметь рука по ICM.
При этом в этом же примере (20 вс 30 стеки) у нас будет один множитель баббла, у него другой, у нас выше чем у него будет показатель множителя баббла, он будет разным.
Я не рассчитываю конечно же прямо за столом множитель баббла, я его прикидываю примерно по опыту огромного количества рассчетов. Эта тавкая же компетенция как при пуш фолде или постфлопе или оценка диапазонов оппонента, с количеством практики и рассчетов предположения просто становятся точнее. Когда-то я просто взял и посчитал на финальном столе, на баббле, в ранней стадии турнира и тд множители бабблов по отношению моего стека к другим участникам на финалке и также проявил любопытство и посчитал в разных ситуациях множитель баббла для некоторых других стеков по отношению к участникам финалки. К примеру любопытный факт: у самого короткого за финальным столом множитель баббла составил 1,2 против стека чуть больше и 1,257 против чиплидера. Почему так - потому что меняться по разному будет стоимость стеков, т.к. в первом случае второй оппонент станет самым коротким за финалкой и существенно уменьшится вероятность попасть в топ 3, во втором же случае толком ничего не изменится, чипак потеряет 9бб (ну эта цифра просто из реального примера)
Применительно еще к этой теме сразу отпишу здесь https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=144437&st=20
Множитель баббла никогда не бывает 1 по определению там, где есть структура выплат. В зависимости от того какой афс в турнире в начале он будет разным, самый низкий в турнире на 120 примерно тел я встречал множитель баббла 1,0175 приблизительно, в килополе он выше и составляет 1,0234 к примеру, т.к. идет борьба за максимальный РОИ, другие пейджампы. Иногда даже такой низкий множитель баббла может оказывать существенное влияние на выставление. К тому же в ранней стадии турнира хоть и играется близко к чипЕВ, но никак не по чипЕВ, то широко выставляться все равно мы не можем, т.к. сейчас в турнире максимальное количество слабых игроков и стратегически это попросту глубо, нам надо реализовывать максимальное преимущество.

Цитата (Augus2007 @ 19.3.2019)
Множитель баббла никогда не бывает 1 по определению там, где есть структура выплат. В зависимости от того какой афс в турнире в начале он будет разным, самый низкий в турнире на 120 примерно тел я встречал множитель баббла 1,0175 приблизительно, в килополе он выше и составляет 1,0234 к примеру, т.к. идет борьба за максимальный РОИ, другие пейджампы. Иногда даже такой низкий множитель баббла может оказывать существенное влияние на выставление. К тому же в ранней стадии турнира хоть и играется близко к чипЕВ, но никак не по чипЕВ, то широко выставляться все равно мы не можем, т.к. сейчас в турнире максимальное количество слабых игроков и стратегически это попросту глубо, нам надо реализовывать максимальное преимущество.

Дополнительный вопрос - ты всегда считаешь раздачи из ранней/средней стадии турнира в icm mtt режиме? если да - откуда ты берешь информацию о кол-ве игроков, среднем/min/max стеке - ни один известный мне трекер не пишет эту инфу? и как учитываются re-buy, re-entry, add-on и late registration при расчете - они очевидно изменяют кол-во мест которые получают оплату + размеры призовых.

cizixap, особенность расчетов при большом числе участников: становится не важно против какого стека ты играешь, какой максимальный и минимальный стек, важно только как твой стек соотностися с средним и структура выплат. Ребаи и реентери, мало повлияют, т.к. их не так много и они с одной стороны увеличивают число участников, что приводит к уменьшению бабл-фактора, но они же уменьшают средний стек, что приводит к его увеличению.
Над аддонами не думал ни когда
Такой инфы нет во время разбора, только скрин лобби может помочь.

RokeAlvo, если ты до сих пор не понял - я с тобой дискуссию закончил. можешь не тратить свое время больше. вопрос был не тебе адресован.

cizixap, оооо.
Ты от Юры услышал, что то другое? Как хочешь.

Augus2007,

Спасибо.

вначале турнирная доля у тех и других одинаковая
сыграли одну раздачу ев турнирной доли исм ботов выросло и так после каждой раздачи

чтоб ответ стал еще более очевиден представьте что играть они начали на бабле сателлита

Цитата (Augus2007 @ 19.3.2019)
Сложно сказать, чип ев боты тут будут часто оказывать давление, т.к. согласно ИЦМ ицм-ботам придется колить более узко, благодаря этому у ботов чипЕВ появляется возможность чаще пушить и забирать без шд на префлопе. С другой стороны у ИЦМ ботов будет среднее эквити выставлений выше и значит менее дисперсионнее будут на дистанции результаты, т.к. ботам чипЕВ придется играть коллом с меньшим эквити в ситуации коллов пушей, но на префлопе в общем и целом ИЦМ ботам придется быть более тайтовыми, что средний стек будет их в турнире уменьшать. Но большее количество выставлений в турнире будет за чипЕВ ботами и скорее всего их количество будет в турнире уменьшаться быстрее и доля ИЦМ ботов будет увеличиваться.

как написать много умных слов ни о чём

Цитата (cizixap @ 18.3.2019)
RokeAlvo, это ты опять заблуждаешься что надо оценивать "по нэшу". Ни одно живое существо по нэшу не играет и основывать на нем свою игру - это просто бессмысленно. Вот выдержка из статьи про icmizer.

Я этой статье доверяю больше чем твоему видео которое даже записано с косяками. Пусть в ней есть допущение что шансы банка 50%, но сама концепция от этого не меняется.

Поскольку эту статью писал я, замечу, что она есть и на русском:
https://www.icmpoker.com/ru/blog/chto-takoe-bubble-faktor-v-pokere-i-zachem-on-mne/

Для финального стола МТТ, или не финального ICMIZER выводит все бабл факторы прямо напротив соответсвующих игроков.
Соответственно, если разбирать много раздач, можно научиться прикидывать баббл факторы на основе прошлых опытов.

Есть понятие средний бабл фактор, для которого можно строить графики, где по одной шкале число игроков в МТТ, а по другой бабл фактор. Но это делается с предположением, что у всех равные стеки, и получаем средний бабл фактор. Да, на баббле или мини-бабблах он растет. Но это чисто теоретическая идея, в реальном турнире не совсем мне понятно, как это пригодится (похоже, что скорее никак).

Ну и надо сказать, что бабл фактор это в некотором смысле лишняя концепция, синонимичная с % еквити необходимым для колла олл-ина против конкретного игрока. Все, для чего он нужен, это чтобы преобразовать его в этот процент, и делается это в уме не то чтобы очень просто.

Q, концепция среднего бабл фактора вполне применима для большого количества участников. Т. к. при большом количестве участников влияние изменения стека оппонента на бабл фактор стремится к нулю, и зависит только от того как стек игрока соотносится с остальными стеками (т.е. со средним). График для какого-то стека можно посчитать зарание (структуры призовых известны) на графике три линии для разных стеков (средний, больше, меньше), по ним можно довольно точно оценить свой бабл фактор... Да, знание бабл-фактора мало применимая штука. Но она легко преобразуется в диапазоны: можно так же зарание вывести коэффициент сужения диапа пуша, в зависимости от турнирной ситуации или (как я делал) сделать график минимального ожидания в фишках, необходимого для действия (кол, пуш, рестил)

Цитата (RokeAlvo @ 20.3.2019)
Q, концепция среднего бабл фактора вполне применима для большого количества участников.

Действительно, в ранней стадии баббл фактор очень похож на единицу, и поэтому можно считать по chip EV.
Кстати, тут много теоретиков собралось, кто сможет посчитать бабл фактор в турнире на 1000 человек при 100 типичных выплатах МТТ в первой раздаче?

Но если мы говорим о какой-то более средней или поздней фазе, то средний бабл фактор поможет в случае, если у нас за столом у всех одинаковые стеки, и средний стек за столом похож на средний стек в турнире. Тогда да, полезно. А если у нас разные стеки за столом, что обычно и происходит, то что делать с этим средним бабл фактором мне не до конца понятно, разъяснишь поподробнее?

Цитата (Q @ 20.3.2019)
Действительно, в ранней стадии баббл фактор очень похож на единицу, и поэтому можно считать по chip EV.
Кстати, тут много теоретиков собралось, кто сможет посчитать бабл фактор в турнире на 1000 человек при 100 типичных выплатах МТТ в первой раздаче?

похож на единицу, это 1,02-1,04 - август высчитывал, часто и это важно, как, например раздача с колом АQ в соседней теме
На 1к структуры забитой нет. посчитал на структуре 720 тел, стандартная структура выплат ИТМ 139человек, получилось 1,031.
Я понимаю, что вопрос был с подковыркой )) - мы его считаем, через жопу (считаем раздачу в хрк в чипЕВ и ИЦМмтт режимах, например, кол пуша 77, считаем ее в ручную, находим эквити слабейшей руки по ИЦМ расчету, вычисляем баблфактор - но это потому что нам нужен именно баблфактор). Я, по крайне мере, нашел только ваш ИЦМ калькулятор, который считает больше 10 игроков

Цитата (Q @ 20.3.2019)
Но если мы говорим о какой-то более средней или поздней фазе, то средний бабл фактор поможет в случае, если у нас за столом у всех одинаковые стеки, и средний стек за столом похож на средний стек в турнире. Тогда да, полезно. А если у нас разные стеки за столом, что обычно и происходит, то что делать с этим средним бабл фактором мне не до конца понятно, разъяснишь поподробнее?

в том то и дело, что при большом количестве участников влияние изменения стека оппонента на стоимость нашего стека (при увеличении или уменьшении) сводится к нулю, какие именно стеки за нашим столом не важно. Соответственно, зная как наш стек соотносится со средним, сколько человек осталось до пейджампа, можно его вычислить (верней посмотреть на график, составленный ранее). Что с ним делать дальше я не знаю Но я его и не использую. У меня стояла задача найти инструмент, с помощью которого можно корректировать свои диапазоны, в зависимости от текущей турнирной ситуации - я построил графики минимального матожидания в фишках, необходимого для пуша. Например, у нас 20бб, средний стек в турнире 40бб в турнире осталось 200человек, ИТМ 100 человек, для пуша буду использовать руки с чипЕВ 44бб/100 (на самом деле не буду, просто как пример)
таких графиков 3: для стека 1/2*среднего, среднего, 2*среднего - по факту нужен только первый, и хорошо бы еще посчитать 1/4среднего, но руки не доходят.
Для расчета использовал простой ИЦМ калькулятор (на сайти ИЦМайзера), у меня тогда ХРК не было. т.к. он больше 15 тел не считает, то подходил так: забил структуру стеков, описывающую текущее распределение стеков турнира (средний стек ТОП35, половина среднего ТОП50, два средних ТОП10 - точно не помню), дальше вычислял бабл-фактор нужного стека, против топ1 при различном количестве участников, получился график, по оси х (текущее количество участников)/итм, по оси у баблфактор. При таком подходе он получается завышенным, т.к. учитывается изменение стека топ1, но писать свой ицм кальк было лень, решил, что так даже лучше и это поправка на "авантюризм других участников турнира"

Самое интересное что господа теоретики не могут внятно ответить на вопрос о том как они считают раздачи в ICM mtt когда у них нет необходимых параметров и когда структура выплат меняется каждую секунду. А значит все эти рассуждения о множителе бабла в начале турнира к практике не имеют никакого отношения.

Цитата (cizixap @ 21.3.2019)
Самое интересное что господа теоретики не могут внятно ответить на вопрос о том как они считают раздачи в ICM mtt когда у них нет необходимых параметров и когда структура выплат меняется каждую секунду. А значит все эти рассуждения о множителе бабла в начале турнира к практике не имеют никакого отношения.

Не говори, что в статьях, что в стримах обучающих одно и тоже - много теории и нифига не понятно. Академию покера смотрел типа обучащий стрим по айсиэм, час идет, слушал-слушал так и не понял ничего, думаю или я дибил, или лыжи не едут. Ты уже несколько раз спросил, ответили так, что лишний раз убеждился, что я дибил.

EvilG, тут была ссылка на видео хорошее, попробуй его
https://www.youtube.com/watch?v=A30Lix3vq98
посмотри несколько раз и сам попробуй выполнить расчеты - там все очень очень просто

Цитата (cizixap @ 21.3.2019)
Самое интересное что господа теоретики не могут внятно ответить на вопрос о том как они считают раздачи в ICM mtt когда у них нет необходимых параметров и когда структура выплат меняется каждую секунду. А значит все эти рассуждения о множителе бабла в начале турнира к практике не имеют никакого отношения.

Цитата (cizixap @ 19.3.2019)
RokeAlvo, если ты до сих пор не понял - я с тобой дискуссию закончил. можешь не тратить свое время больше. вопрос был не тебе адресован.