Порекомендуйте стандартное действие с АК

radionut @ 16.10.2009, 15:56
Именно потому что поле очень слабое, нам нет темы гнаться за ситуациями с небольним +cEV.

Скилл игрока, как мне кажется, состоит именно в том, чтобы находить +cEV (а глубоко в турнире - и +$ЕV) решения.

Не вижу тут слабоплюсового сравнения. Конечно, тут никак не угадаешь, что у него, но, похоже, человек считает свою руку хорошей,но явно не хочет смотреть флоп. Не верю,что там будут KQ или AQ, скорей какая-нибудь карманка, которой мы проигрываем.

Soul @ 16.10.2009, 18:58
Пас это очень плохо за редчайшим исключением.

Иван, что имел в виду-то :)
1. Пас, это очень плохо, за редчайшим исключением.
2. Пас — это очень плохо, за редчайшим исключением.

Vo1t @ 16.10.2009, 17:37
Не вижу тут слабоплюсового сравнения. Конечно, тут никак не угадаешь, что у него, но, похоже, человек считает свою руку хорошей,но явно не хочет смотреть флоп. Не верю,что там будут KQ или AQ, скорей какая-нибудь карманка, которой мы проигрываем.

В турнире с таким бай-инов человек мог сыграть так с рукой типа А6о. Возможно, на олл-ин он всё-таки выбросит.
АJs не выбросят не при каких обстоятельствах.

UncleDynamite @ 16.10.2009, 19:18
Скилл игрока, как мне кажется, состоит именно в том, чтобы находить +cEV (а глубоко в турнире - и +$ЕV) решения.

Мое мнение таково:
Скилл игрока это максимизация +cEV при минимизации дисперсии (если это возможно).
Также скилл игрока заключается в том, чтобы производить наблюдения (и/или на худой конец анализировать статистику), которые позволят сделать суждения о диапазоне такого кульбита от оппонента, что в свою очередь уже позволит предпринять наиболее адекватный ответ.

В турнире за 3 бакса я бы тоже никогда не выбросил (за исключением разве что ситуации, когда опп сидит 5/3 c 3бетом 0 на 100 рук.) Скорее мне просто хочется порассуждать о теории турнира как таковой.

P.S. Для интереса копнул в ХМ, когда я на низких блайндах (до 25-50 включительно) играл АК рейз-фолд на префлопе (основные байины 8-26$). Нашлось 9 таких ситуаций и оказалось, что чаще всего закапывал их на линии лимп-ререйз (3 раза). Остальные - на какой-то бешеный экшн на префлопе или на 3беты от нитов при рейзе из ранней.

Ну нету статистики
Есть только ОПР и Шарк

radionut @ 16.10.2009, 22:01
Мое мнение таково:
Скилл игрока это максимизация +cEV при минимизации дисперсии (если это возможно).

Не знаю. Если мне кажется, что некое решение +ЕV, то однозначно на него пойду, не слишком обращая вниманиe на дисперсионность оного (если только не найду другое решение с ещё бОльшим ожиданием). Конечно, за столом можно лишь прикинуть (здесь игроку помогает опыт) а считать нужно при анализе своей игры.
Мне кажется, что неприятие дисперсионных решений лечится разумным (консервативным) БР-менеджментом (у меня - 300БИ на мой текущий лимит - десятки).
Наверное, искусственое понижение дисперсии путём отказа от некоторых решений с положительным+ЕV возможно, если мы суперигроки или что-нибудь в этом роде.
Я таковым не являюсь, и считаю себя не вправе даже маргинальным +ЕV

Прошу прощения за офф-топик.

corvet @ 17.10.2009, 1:23
Ну нету статистики
Есть только ОПР и Шарк

Кстати в опр есть статистика, которую, по моему мнению, можно использовать при принятии подобного пограничного решения. Это графа AVG. MTT Finish.%
Если значения смещены в Early и Early middle, то можно предположить, что оппонент не прочь погамблить с самого начала турнира.

Если нет статистики, то должно же быть какое-то визуальное наблюдение за оппонентами, иначе упускается уйма вэлью, а также допускаются ошибки, которые могли не быть допущены.

В турнире с таким бай-инов человек мог сыграть так с рукой типа А6о. Возможно, на олл-ин он всё-таки выбросит.
АJs не выбросят не при каких обстоятельствах.

Ни разу не видел 3бетов в 9 раз с А6о. Иногда оллин сразу. Стандарт - колл и чек/колл до ривера, надеясь поймать туза.

блин ну есть ПТ конечно, просто 5 рук сыграно

corvet @ 17.10.2009, 1:52
блин ну есть ПТ конечно, просто 5 рук сыграно

Я имел ввиду простое наблюдение рук, в которых не участвуешь, и нотсы. =))
По сути это куда лучше чем ХМ, просто у меня редко бывает возможность играть всего 1 стол.

UncleDynamite @ 17.10.2009, 1:44
Не знаю. Если мне кажется, что некое решение +ЕV, то однозначно на него пойду, не слишком обращая вниманиe на дисперсионность оного (если только не найду другое решение с ещё бОльшим ожиданием). Конечно, за столом можно лишь прикинуть (здесь игроку помогает опыт) а считать нужно при анализе своей игры.
Мне кажется, что неприятие дисперсионных решений лечится разумным (консервативным) БР-менеджментом (у меня - 300БИ на мой текущий лимит - десятки).
Наверное, искусственое понижение дисперсии путём отказа от некоторых решений с положительным+ЕV возможно, если мы суперигроки или что-нибудь в этом роде.
Я таковым не являюсь, и считаю себя не вправе даже маргинальным +ЕV

Прошу прощения за офф-топик.

Наша задача в турнире не выиграть все фишки, выполняя плюсовые действия, а занять максимально высокое место, иными словами в каждый конкретный момент времени выбирать краткосрочную и долгосрочную стратегию, позволяющую не вылететь из турнира как можно дольше. Да между количеством твоих фишек и местом в турнире существует большая положительная зависимость, но первостепенная задача именно вылететь как можно позже (наиболее желательно после чувака, занявшего 2-е место )

Смотри, в чем состоит моя идея.

Предположим, у нас слабоположительная, но высокодисперсионная ситуация, подобная той, которую описал ТС. При удачном исходе у нас отличный стек, при неудачном - пушбот, т.е. размер стека делающий вылет из турнира более вероятным.

Предположим, что за нашим столом сидит пассивный фиш 70/4, который лимп-колит все свои руки и в 2/3 случаев выбрасывает на цбет. Т.е. прием isolate 4bb+5bbcbet в 2/3 случаев будет приносить нам прибыль в 5.5bb(кол фиша + сб+ бб) и в 1/3 на флопе он вколит/сделает 2х рейз и нам придется выкинуть, потеряв 9bb (4хрейз+5бб цбет). То есть мы в среднем получаем 2бб за действие.

Фолд в пограничной высокодисперсионной ситуации использование стратегии айзолейта фиша, допустим, раз в круг позволит а) Достаточно долго поддерживать стек в безопасности от вылета. б) ждать сильноплюсовой высокодисперсионной ситуации в) ждать другие слабоплюсовые малодисперсионные ситуации д) делать наблюдения и собирать статистику и нотсы, что добавляет нашим решениям cEV и уменьшает дисперсию

Пас ошибка. Даже против почти самого тайтового диапазона мы стоим 50 на 50. Есть деньги в банке уже. Иногда там будет вообще мусор. Пусть только в 5%, но это уже делает пуш сильно +ЕВ.

Еще теория. Удвоение в турнире рано дает больше +ЕВ спотов в будущем. Особенно против фишей.

radionut @ 16.10.2009, 23:40
Наша задача в турнире не выиграть все фишки, выполняя плюсовые действия, а занять максимально высокое место, иными словами в каждый конкретный момент времени выбирать краткосрочную и долгосрочную стратегию, позволяющую не вылететь из турнира как можно дольше. Да между количеством твоих фишек и местом в турнире существует большая положительная зависимость, но первостепенная задача именно вылететь как можно позже (наиболее желательно после чувака, занявшего 2-е место )

Извини, но не соглашусь.
Наша задача - раз за разом принимать решения, повышающие наше ожидание в данном турнире.

Смотри, в чем состоит моя идея.

Предположим, у нас слабоположительная, но высокодисперсионная ситуация, подобная той, которую описал ТС. При удачном исходе у нас отличный стек, при неудачном - пушбот, т.е. размер стека делающий вылет из турнира более вероятным.

Предположим, что за нашим столом сидит пассивный фиш 70/4, который лимп-колит все свои руки и в 2/3 случаев выбрасывает на цбет. Т.е. прием isolate 4bb+5bbcbet в 2/3 случаев будет приносить нам прибыль в 5.5bb(кол фиша + сб+ бб) и в 1/3 на флопе он вколит/сделает 2х рейз и нам придется выкинуть, потеряв 9bb (4хрейз+5бб цбет). То есть мы в среднем получаем 2бб за действие.

Фолд в пограничной высокодисперсионной ситуации использование стратегии айзолейта фиша, допустим, раз в круг позволит а) Достаточно долго поддерживать стек в безопасности от вылета. б) ждать сильноплюсовой высокодисперсионной ситуации в) ждать другие слабоплюсовые малодисперсионные ситуации д) делать наблюдения и собирать статистику и нотсы, что добавляет нашим решениям cEV и уменьшает дисперсию

На самом деле, эта схема мне кажется довольно хрупкой.

Рассмотрим твой пример.
Даже действиям фишей зачастую можно найти логическое объяснение.
Обычно "телефон" играет ради развлечения. Он любит играть много карт, он любит смотреть флоп (желательно незадорого!) чтобы посмотреть, как соотнесутся карты флопа к его собственным. А вдруг ему придут две пары или стрейт? Это же интересно!

Но на самом деле, нет оснований предполагать, что фиш - дурак. Если он дурак, то почему у него есть возможность заливать?
Если мы начнём его постоянно павнить, то он через некоторое время заметит, что кто-то постоянно мешает ему смотреть флоп.
И что с этим надо что-то делать, так как играть нужно с комфортом.
Тут и начнутся лимп-ререйзы, причём не с топ3%, а с теми же самыми 93s и J7o. Или он просто перестанет сбрасывать на наши контбеты.

К тому же за столом находимся не только мы с фишом, а ещё некоторое количество игроков. И если кто-нибудь из игроков слева от тебя хоть что-то понимает в покере, то он начнёт крутить тебя, так как он также заметит фиша, поймут что ты просто обираешь его и у тебя очень широкий диапазон.
И получается, что именно твои фишки станут казатся ему дармовыми

Вкратце, очень редко случаются статичные ситуации, когда у нас есть медленный, но постоянный источник дохода, когда за столом присутсвует фиш, с какой-либо большой дырой, которую постоянно можно эксплуатировать. Никому не поравится, что ты один забираешь его фишки.
Покер динамичная игра, и даже средние игроки постоянно подстраиваются под новые ситуации и новых оппонентов.

Поэтому мне не кажется, что можно пренебрегать +ЕV-ситуациями в расчёте на бОльшую прибыль в будущем, так как трудно быть уверенными, что мы действительно сможем получить эту прибыль.

а какой тогда здесь будет нижняя граница нашего диапазона для колла? JJ? ТТ?

скажите, разве покер не является игрой нотсов? разве может пуш АК в неизвестного быть сколь-нибудь прибыльным на дистанции?
разве к этой ситуации в этом турнире при данной глубине стеков и неизвестном противнике не подходит концепция better spot?
каков главный мотив пуша в неизвестного? то что он может быть фишом? при каком количестве М подобный мотив не будет влиять на решение о пуше?

Я все-таки решил отписаться)
Поскольку считать, что только ты один самый умный, а другие нет, не есть хорошо, то может все зависит от стиля игры и от стратегии?
В моей игре колл просто принесет меньше денег на дистанции. Я в этом уверен абсолютно.
Во-первых, возражу относительно того, что можно не дождаться ситуации лучше. Ну, например, по ХМ я выставляюсь в среднем на 55% (префлоп-флоп-торн).
Во-вторых, относительно взгляда на МТТ. Например, вы играете турнир на 500 человек. Структура вполне приемлемая, как почти везде сейчас на байинах от 50ти.
Каким-то образом на ранних уровнях при ББ<=50 вылетела половина. Ваш стек не изменился, а оставшиеся все сидят с удвоенным стеком. Как вы считаете, ваше ожидание изменилось? Мое ожидание изменилось абсолютно точно - он увеличилось. Потому что половины участников уже нет, хотя они оставили свои турнирные взносы. Мой стек в два раза короче среднего? Ничего страшного, блайнды еще маленькие, структура хорошая, я еще успею выставиться под свои расчетные 55%...
Так что, для моей игры каждое выставление оппонентов на ранних уровнях мне выгодно - такие люди увеличивают мой профит.

Это в турнирах по 50 баксов хорошая структура?? Ну-ну. Имхо, это один из главных мифов МТТшный сейчас, особенно если брать онлайн МТТ. Ждать "лучше спот", зачем нам монетка ну и т.д. Все это ересь. Если действие +$EV, то
его надо совершать, особенно в онлайн МТТ, которых идет по 50 в день.

Странно, что никто из отписавшихся не акцентировал внимание на уровне блайндов. На самом деле уже далеко не начало турнира. Следующий уровень блайндов станет для нас практически игрой 3bet\AI. Так почему просто не учесть этот фактор ?

Soul @ 17.10.2009, 13:00
Это в турнирах по 50 баксов хорошая структура??

А что нет? Я даже не будут брать фуллтилт, который многим кажется эталоном плавности и глубины. Другие сети уже давно продвинулись дальше в этом вопросе.
Возьмем новый онгейм, 2500 фишек и блайнды по 15 минут (на ФТ 12), с 10-20 начиная (плавность не как на ФТ, но близко) - это плохая структура? Средний стек 40ББ на финалке это плохая структура?
Или ребайники на юнибет, средний стек в районе 3-4го часа 50ББ это плохая структура???
Вы переиграли в оффлайне, Иван, и недостаточно много играете в ежедневном онлайне, увы...

Про остальное не хочется спорить...
Пусть каждый играет так как считает нужным...


Добавил.
Вон даже кешевики осторожничают, когда у них двойные стеки на столе. Хотя там ликвидность фишек абсолютна. А МТТшники почему-то считают, что должно быть пофигу сколько М запихивается в мутное и околонулевое выставление...

Да вы что все? Если средний опп делает огромный рейз - это сразу АА и мы роем АК??? Если вы считатаете наличае там А6о краностью, то тогда смело убираейте из диапазона АА и КК, т.к. это тоже крайность, там громадным рейзом его мало кто играет, даже фишы..

Те кто считает что это не плюсовая ситуация - приведите пример такого диапазона )

+еv принимать никогда не плохо. Да, можно что-то околонулевое не принимать, но это я считаю нормально плюсовым. У нас эквити минимум 55% имхо