Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Margot @ 15.05.24 

ебать у вас темы глубоко заходят, есть тысячи причин

Назови парочку

tommy @ 15.05.24 

так мы живем в мире который прошел цепочку эволюции идеи

убивать родственников невыгодно -> убивать членов племени невыгодно  -> убивать членов поселения невыгодно  -> убивать членов государства невыгодно  -> убивать членов соседнего государства невыгодно(тут еще пока не устоялась идея)

Но тогда у нас получается коллективный отбор. Культурный, но всё же. Общества, которые изобрели идею гуманизма были успешнее, чем окружающие, тем и победили.

Плюс к этому заметь, на каждом шагу у тебя невыгодно убивать тех, кто входит в ту же структуру, в которую входишь ты, а не в соседнюю. Поэтому убивать граждан соседнего государства может быть выгодно вплоть до появления надгосударственной структуры. А это отрицает все национальные идеи. Но и этой структуре надо будет с кем-о конкурировать для того, чтобы быть в тонусе. Ну, то есть, Океания всегда воевала с Остазией.

gollum-s, потому что у меня нет ответа. Есть только размышления.

Margot @ 15.05.24 

Есть сомнения в справедливой плановости будущего AGI (if any of course) к примеру в частности в вопросе некапиталистической этике. 

Nameless00 @ 10.03.24 

Я вообще слабо себе представляю не плановое хозяйство в условиях существования даже не сильного ИИ, а хотя бы, забыл как называется, когда ИИ на уровне человека, но во много раз быстрее. 

Будет ли эта система социальной и если да, то насколько? Хз. Может получится и киберпанк. Элои и морлоки. Или изобретут какую-то новую философскую концепцию, которая от этого нас охранит. 

Это, кстати, перекликается с моим вопросом о том, почему нельзя убивать людей.

Вот пока есть не подвергаемая сомнению максима «человеческая жизнь бесценна». И от этого уже и пытаются выстроить какую-то систему правил. Причем, я вполне допускаю что корни этой максимы вообще лежат в авраамических религиях и вызваны тем, что «по образу и подобию». И в мире победившего буддизма считали бы иначе. Но пусть. 

Очевидно эта максима бессмысленна и не работает, потому что регулярно и повсеместно мы сталкиваемся с тем что человеческой жизни назначают конечную цену. Явно не артикулируют, но цифра имеется и учитывается в принятии решений.

Получается тогда что человечество имея заведомо ложную гипотезу тем не менее принимает часть следствий из неё. 

А еще из это максимы вытекает то, что любая жизнь лучше чем нежизнь, а значит нет предела тому, как низко мы можем опустить человека, по прежнему считая себя гуманистами (ну он же живёт, существует, значит все нормально).

Nameless00 @ 15.05.24 

А это отрицает все национальные идеи. 

Выглядит так что национальные идеи уже изжили себя. Все плюсы  более раннего времени от объединения в крупные структуры , навроде наций и религий, уже не так актуальны в мире современных скоростей. И в данный момент они больше способствуют разобщению общества, чем его объединению. Не говоря уже о том, что это искусственно созданные и искусственно поддерживаемые конструкции.

Да и большинство вещей, которые сильно двигают прогресс вперед - интернациональны по сути. Транснациональный бизнес, научные сообщества и т.д.

Nameless00 @ 15.05.24 

Но и этой структуре надо будет с кем-о конкурировать для того, чтобы быть в тонусе. 

Помимо внутривидовой конкуренции, всегда есть общая борьба за выживание вида, и она никуда не денется.  Сейчас мы живем в узкий временной отрезок, когда проблемы доиндустриального общества (голод, холод и т.д.) в основном, решены. А новые технологичные проблемы (перенаселение, экология и т.д.) еще не вышли на серьезный уровень.

eazzzyyyyy @ 16.05.24 

А новые технологичные проблемы (перенаселение, экология и т.д.) еще не вышли на серьезный уровень.

Да не будет никакого перенаселения. К концу века население Земли будет меньше, чем сейчас.

Омг @ 16.05.24 

Да не будет никакого перенаселения. К концу века население Земли будет меньше, чем сейчас.

Мой пост был лишь небольшой ремаркой, мне интереснее почитать чужие мнения по поводу поднятых выше вопросов и, в целом,  развития общества.   В дискуссию я  особо вступать не планирую, но все же чем вызвано твое такое категоричное заявление. Я, например, вижу большой потенциал роста, за счет многих  развивающихся регионов Африки, Южной Америки и Азии, и большинство демографов в общем то тоже.

eazzzyyyyy @ 16.05.24 

 

Помимо внутривидовой конкуренции, всегда есть общая борьба за выживание вида, и она никуда не денется.  

Межвидовая конкуренция очень слабо или даже никак не коррелирует с убийством себе подобных.

Nameless00, Ну как раз поэтому вполне может стать вектором развития  общества в сторону бОльшего гуманизма. И его двигателем при ослаблении внутривидовой конкуренции или существенном изменении условий.

Дизель @ 15.05.24 

Margot, как и для того, почему можно )

попробуй опиши тысячи, ничего у тебя не получиться, а почему нет выше крыши: 

почему нет намного больше, каждая доктрина, религия, учение, этика довольно подробно описывает почему нет,

тот же Маркс и его друзья видели это в том, что производительные силы делают человека полезным когда он живой, так зародилось работорговля, как исторически локально более гуманная форма организации общества

даже приматы - геноцидеры не полностью выпиливали другие племена, а только тех кто представлял их собственной жизни опасности,

и даже самые тупые поклонники Ницше вначале дегуманизировали образ другого перед тем как выпилить,

ну и по-простому Кантовско золотому правилу относись к другому так как ты бы хотел чтобы относились к тебе, 

этически выпиливая другого ты с себя снимаешь этическую защиту

и про заповеди, табу не забудем, не допущение распространения страдания и тому подобные понятные правила,

В целом и Ницше, и Кант, и все религии, и все правовые нормы как-то сошлись в том что убивать это плохо, и для этого есть много сложных замечательных причин

А за то что убивать, причина одна, простая, и довольно тупая "потому что могу", "почему бы и нет", "ну и похуй че там", "я кнопку нажал и хуй с ним бабахнуло", то есть мысль там примерно одна, приходящая под алкоголем или еще чем-то таким антисоциально апатичным потребительски отупляющим

Nameless00 @ 15.05.24 

И в мире победившего буддизма считали бы иначе

как ты считаешь может выглядет мир победившего цифрового буддизма?

утопичного и неутопичного форматов?

думаю какое-то влияние эта система может набрать ход, один из веских доводов это собственно Индийцы как носители массовой цифровой культуры следующей волны. 10-20 лет и они освоятся. Они удобны своей кастовостью, знают английский. Множество мелких работ делается индийцами: созвоны, скамы, мелкие работы. В среднем некачественно, но их очень много, сотни миллионов, а там отбор сделает свое дело. Один из основных блокчеин максималистов, Баладши Шриванисян, этнически индиец, у него свой взгляд и на прошлое гарвардосоветское противостояние, и на современное американо-китайской

если взять его веские доводы отсюда, 

https://ancapchan.info/the-network-state/4-2/

то:

"Вот визуальное сравнение районов Лос-Анджелеса и Индии.

Вот график, показывающий, что сотни миллионов индийцев получили за последние пять лет доступ к дешёвому мобильному интернету.

Вот потрясающий экономический обзор Индии, показывающий выдающийся рост за последнее десятилетие.

Вот данные, показывающие, что Индия сейчас занимает третье место по количеству технологических единорогов после США и Китая.

Вот пост, в котором описывается общая картина Индии как интернет-страны."

воспроизводить они вероятно будут свою буддистско-индуистко-кастовую структуру, поэтому какие-то элементы буддизма будут набирать оборот, 

поэтому интересно, как с твоей точки зрения выглядит мир победившего буддизма?

eazzzyyyyy @ 16.05.24 

Я, например, вижу большой потенциал роста, за счет многих  развивающихся регионов Африки, Южной Америки и Азии, и большинство демографов в общем то тоже.

Большинство демографов знают, что второй демографический переход не состоялся только в странах Экваториальной Африки. Но и там он предположительно состоится в середине века.

Омг @ 16.05.24 

Большинство демографов знают, что второй демографический переход не состоялся только в странах Экваториальной Африки. Но и там он предположительно состоится в середине века.

И несмотря на это в большинстве прогнозов цифры населения к 2100 году выше чем сейчас ) Не говоря уже о том, что проблема "перенаселения" подразумевает не единовременную абсолютную цифру, а "избыточное" население на протяжении определенного отрезка времени.

Margot, почему бы не убить за то, что у кого-то что-то тупо есть? Не в вакууме. За "чтото" без приписок морали и всяких там осознаний, выигрышных стратегий. За женщину, за куртку, за тачку, за завод, за землю под засев/застройку? Я хочу и могу, у меня есть ресурсы, частная армия, такие же друзья. Хочу твой бизнес. Пастер мне затрактует как надо (из любой концессии, даже из буддизма, даже из индийской можно). И нагонять буду, что ты неправильный патриот, или не важно что, что ты неправильный либерал, неправильный гуманист, и вообще, ты там загнобил всех, вот почитайте и посмотрите видос. 

Надеяться, что такое остановит некое высокодуховное нечто... ну хз.

Что там было в первобытном обществе, не важно. Поведение человека полностью определяет окружающая среда. В конкурентно-иерархическом обществе нет общей оптимальной модели поведения для всех людей. В парцеллярном обществе 90% людей не боролись за место в иерархии и жили в условиях солидарного общества. Им людей убивать было не выгодно, а поэтому не нужно,  и поэтому нельзя. 10% людей, боровшимся за место в иерархии, убивать было можно и нужно, иначе в иерархии не продвинуться. Им и нужна была конкуренция. Крестьянам и ремесленникам она была не нужна.

В условиях индустриального общества доля борцов за место под солнцем увеличивается. Убивать людей становиться еще выгоднее, под причитания о том, что людей убивать нельзя, убийства становятся массовыми. Между собой конкурируют уже не герцоги с королями, а целые политические нации.

.

Не понимаю почему обязательно нужна какая то надгосударственная структура, чтобы воевать было не выгодно. И почему это убьет национальную идею, если такие структуры будут. Вроде государства существуют давно. параллельно с родственниками и институтом семьи.

С рациональной точки зрения войны невыгодны. Вот и все. Тем более общество рационально и здраво мыслит тем меньше войн.

Если приглядеться, то убивать, как выяснилось, таки можно!

Просто сильно не всем, и немного не всех.

А та изоляция (наказание) которой маловластный человек способен уплатить за подобную роскошь не принесет много пользы оставшемуся обществу.

Способным щедро оплатить - да пожалуйста!

В целом это явление (убийство) рушит уверенность в завтрашнем дне.

И принято считать что «нельзя».

—————

Вообще, мы не видим особо чтобы мотивы человеческих побуждений сильно отличались рациональностью. Хотя и методы их удовлетворения бывают вполне рационально выстроены. 

Но не всегда.

Думаю что не обязательно обладать сильно высокими нравственными стандартами чтобы увидеть что:  

рожать в нищету

 — это тоже преступление,

хотя и не такого калибра, но все же помножающее  страдания ( в том числе и самих родителей)

Но человек слепо желает рожать!

Хотя для индивида и интеллекта выгоды никакой.

«Нимагу-радить-хочу» или «дети-эта-щастие»,

но по факту жизнь для себя на этом заканчивается , если нет достаточного количества (уже имеющихся) денег на все расходы, если уж так захотелось.

О какой рациональности человека может идти речь, если  нет способности обслужить собственную нерациональность!?

(С эволюцией все в порядке - она продолжается).

Soul @ 16.05.24 

С рациональной точки зрения войны невыгодны. Вот и все. Тем более общество рационально и здраво мыслит тем меньше войн.

Ответ не Ивану, а к тому, насколько наоборот обстоит дело. Войны супервыгодны. 

https://www.kommersant.ru/doc/6662916

https://www.rbc.ru/business/15/03/2024/65f368389a79473115a0b210

https://www.rbc.ru/business/16/04/2024/661e134a9a79478f9228e256

https://www.interfax.ru/world/957125

Извините, без подписей. 

При всей чудовищной трагичности для обывателей в зонах войны. Заработать супервыгодно, суперрационально. Ситуация ужасна, а заработок с этого строго рационален. Даже если отбросить, что можно теоретически предполагать причастность ВПК к развязыванию конфликтов. Пусть этого нет, ок. Но война мегавыгодна. А если она прекратится, то будет не выгодно!!! Подчеркиваю, что прекращение войны сделает не выгодным то, что сейчас растёт и богатеет! Эти существа (людьми не могу называть уже) имеют влияние, они контактируют между собой, хорошо живут, организуют цепочки поставок и вообще. В мире есть рынок вооружений! Это же факт. Это большой пласт. Огромные мощности, объёмы, но на коммерческой основе. И как может быть не выгодно рост сегмента вооружений?? Истратили нна войнвойне снарядснаряды  танки, новый заказ, новый ещё бóльший объём! Никак, кароче, не рационально) 

Это только маленький аспектик. Так-то  говорят и газ ещё идёт, и вообще, много каких процессов. Типа урана, удобрений, титана... 

https://www.forbes.ru/biznes/508960-nemirnyj-atom-pocemu-zapadnye-strany-ne-mogut-otkazat-sa-ot-postavok-urana-iz-rossii

https://inosmi.ru/20240324/titan-268373366.html

Когда смотришь в экономические новости, ни одна теория не срабатывает. Ищем ответы.

Формулировки значительно отличаться будут. Не то, что кто-то "помог" Украине вооружением, а стал миллиардом, реализуя продукцию.

Другая формулировка:

Чем больше войн, тем более рациональным будет пользоваться ситуацией и зарабатывать на ВПК. Направить детей работать в ВПК... Всегда будет с работой, перспективы рынка.

Инвестиции... Куда бы направить? Хм.. Какой сектор рынка растёт? Ваааау, ВПК, конечно. Не гуманно, но рационально.