Колодец Ильи Городецкого

Premove10 @ 2.3.2020
Взял бы ставочку на Каруану, что 1-0 будет в одной из десяти. В домашней лаборатории можно и найти шансики)
Всё-таки мы ещё не видели настоящих элитных гроссов против лучшего железа в серьёзных матчах во многом по причине безаутности мероприятия.

Почему не видели? Накамура играл, в том числе с форой в пешку.

scorpchess @ 2.3.2020
Почему не видели? Накамура играл, в том числе с форой в пешку.

Накамура из лиги пониже, будем честны.

ilushan @ 2.3.2020
и любит одевать костюм индюка на день Благодарения

Эх Илья, так любите выпендриваться знанием русского языка, и тут на тебе

Premove10 @ 2.3.2020
Накамура из лиги пониже, будем честны.

Ничего себе...А повыше это кто? Карлсен и Каруана?
На момент матча Накамура был 5м по рейтингу, более того, за пару месяцев до этого поднимался на 2е место.
А сейчас, спустя 5 лет разрыв между компьютерами и людьми только увеличился.

cizixap @ 2.3.2020
Эх Илья, так любите выпендриваться знанием русского языка, и тут на тебе

Выпендривался я последний раз лет 25 назад, а ошибку в телеграме быстро исправил (более благожелательные знакомые помогли), тут просто не отобразилось. Но эту ошибку, к сожалению, я и в устной речи регулярно допускаю.

Premove10 @ 2.3.2020
Взял бы ставочку на Каруану, что 1-0 будет в одной из десяти. В домашней лаборатории можно и найти шансики)
Всё-таки мы ещё не видели настоящих элитных гроссов против лучшего железа в серьёзных матчах во многом по причине безаутности мероприятия.

Жаль, что и это пари не состоится. Во-первых, не организуешь; во-вторых, Каруана не стал бы играть, не имея шансов на успех )

Premove10 @ 2.3.2020
Накамура из лиги пониже, будем честны.

В соревновании с любой из топ-20 лучших шахматных программ между Накамурой, Каруаной и Карлсеном вообще нет разницы. Там просто пропасть. Это как нет разницы между мной, тобой и чемпионом мира по бегу на 100 метров, когда против нас феррари.

ilushan @ 3.3.2020
Жаль, что и это пари не состоится. Во-первых, не организуешь; во-вторых, Каруана не стал бы играть, не имея шансов на успех )

В классику, белыми, у Каруаны нет шансов выиграть у компа без пешки f7?

БоевойСлон @ 3.3.2020
В классику, белыми, у Каруаны нет шансов выиграть у компа без пешки f7?

Ни у кого из людей нет.

Мне это крайне спорным утверждением, и я объясню почему. Все эти аналогии про бегунов и Феррари принципиально неверны. В беге, как бы человек не бежал, всегда можно двигаться во много раз быстрее, потолком является скорость света, которая очень далеко.

В шахматах потолок гораздо ниже.

Поэтому я приведу другую аналогию. Соревнование между человеком и калькулятором на правильность умножения 5-значных чисел в уме. 10 умножений, у человека фора в два очка.
У обычного человека нет шансов. У подготовленного человека при малом «контроле времени» - тоже. Но если дать подготовленному человеку много времени, то он просто умножит правильно 9 или 10 раз, и у калькулятора нет шансов. Ведь он никак не может набрать 11 очков из 10.

Теперь представим, что в шахматах убрали все фигуры, кроме королей, и убрали у белых одну пешку. В такой игре гроссмейстер выиграет 9 из 10 не то что у компьютера, но даже у господа бога. Потому что здесь вообще не имеет значения, как сильно будут играть белые - важно лишь, как много ошибок совершит человек, и гроссмейстер в такой позиции не совершит их достаточно много.

Так вот, чёрные без пешки f7 - это, конечно, не пешечный эндшпиль без пешки, но это тоже вдрызг проигранная позиция. И мне кажется крайне сомнительным, что игрок уровня Каруаны будет совершать так много ошибок, что не выиграет половины партий, как бы идеально не играл компьютер. Особенно если потратит пару дней на дебютную подготовку.

БоевойСлон @ 3.3.2020
Так вот, чёрные без пешки f7 - это, конечно, не пешечный эндшпиль без пешки, но это тоже вдрызг проигранная позиция. И мне кажется крайне сомнительным, что игрок уровня Каруаны будет совершать так много ошибок, что не выиграет половины партий.

Я бы сказал, что он будет проигрывать чаще, чем делать ничью. Современный движок на современном железе - это непреодолимая сила. А если еще сделать настройки "против человека", чтобы он в худших позициях не шел в упрощения и ничью, а оставлял позицию сложной - там и на ничью почти без аутов. Я всерьез считаю, что разница между кмс и Каруаной меньше, чем между Каруаной и компьютером (можете опять кидать в меня помидоры).

Статистику матча Эльвеста с Рыбкой я приводил. Напомню, что Яан Эльвест был в свое время гроссмейстером почти элитного уровня. На момент матча ему было 45 лет. В шахматах это означает, что пик пройден, но еще далеко не старость и немощность. Он с лишней пешкой с Рыбкой 2007 года на железе 2007 года набрал 2,5 из 8. С тех пор компы стали сильнее намного.

Я не утверждаю, что в матче из 10 партий Каруана наберет 0, но счет с отрывом в пользу последней версии Стокфиша (и еще примерно 20 других программ) для меня совершенно очевиден.

Ага, давайте на 45-летнего Эльвеста всерьёз ссылаться. Который даже в первую сотню тогда не входил. В матче, где компьютер все партии играл белыми и был контроль 45+10. И даже Эльвест одну партию выиграл.

Ты, по-моему, не понял мой главный поинт. Как сильно играет компьютер в такой игре - почти не имеет значения. Важно, насколько большой перевес в начальной позиции, и как сильно играет человек. Поэтому важны все условия - и белый цвет, и именно пешка f7, и элитный игрок, и длинный контроль. Ничего нельзя убирать.

БоевойСлон @ 3.3.2020
Ты, по-моему, не понял мой главный поинт. Как сильно играет компьютер в такой игре - почти не имеет значения. Важно, насколько большой перевес в начальной позиции, и как сильно играет человек. Поэтому важны все условия - и белый цвет, и элитный игрок, и длинный контроль. Ничего нельзя убирать.

Я всё понял. Ты совершенно прав в том, что позиция без пешки f7 объективно выиграна за белых, тут даже спорить не о чем. Но от этой позиции до победы еще очень долгий путь, на котором скажется огромное преимущество компьютера. И длинный контроль человеку тут ничем не поможет.

Ну вот мне кажется, что не такой уж долгий. Попробуй с компом поанализировать, как быстро чёрным совсем плохо станет. А потом представь, что Каруана тоже пару дней поанализировал и запомнил все основные линии до оценки +2 с лишним.

БоевойСлон @ 3.3.2020
Ну вот мне кажется, что не такой уж долгий. Попробуй с компом поанализировать, как быстро чёрным совсем плохо станет. А потом представь, что Каруана тоже пару дней поанализировал и запомнил все основные линии до оценки +2 с лишним.

Ты примерно представляешь объем информации, который надо запомнить?

EternalRain @ 3.3.2020
Ты примерно представляешь объем информации, который надо запомнить?

Да, и при этом еще позицию с +2 у компьютера выиграть тоже не так то просто.

EternalRain @ 3.3.2020
Ты примерно представляешь объем информации, который надо запомнить?

Кэп говорит, что объём зависит от того, как быстро достигается подавляющая позиция. Думаю, что объём будет существенно меньше того, что обычно помнит топовый гроссмейстер.
Я всё-таки надеюсь, что Лео попробует поанализировать и расскажет результаты. Может, после этого он решит, что и у него есть шансы зацепить одну победу из десяти :)

ArtyMr @ 3.3.2020
Да, и при этом еще позицию с +2 у компьютера выиграть тоже не так то просто.

Поэтому я говорю лишь о половине выигранных партий.

P.S. Мне кажется, вы все недооцениваете, насколько чёрным плохо без пешки f7. Но может это я переоцениваю, настаивать не буду.

А мне вот интересны вариации. Если, допустим, компу поставить обычный 3.5 часовой контроль, и запретить думать за счёт времени соперника. А человеку дать доску с фигурами для ручного анализа (без движка, естественно, не адванс) и, скажем, 3 дня на партию. С каким счётом закончится этот матч? Ну не против альфазеро, но против стокфиша, комодо, гудини, или какие там сейчас движки в моде не нейросетевые. Есть шанс у человека на ничью убежать? Всё таки одно дело играть, представляя позицию в уме, другое анализировать руками на доске. Кто-нибудь, кстати, анализировал партии по переписке докомпьютерной эпохи? Какое у них качество по сравнению с нынешними движками, это интересный вопрос.

Хотя, сейчас думаю, у человека всё равно шансов очень мало, учитывая, например, сколько усилений было найдено с помощью движков в отложенных позициях, которые анализировали ночами целые команды.

Omnes, Я думаю бороться можно только если у компа отключить дебютные и эндшпильные базы.

Omnes @ 3.3.2020
А мне вот интересны вариации. Если, допустим, компу поставить обычный 3.5 часовой контроль, и запретить думать за счёт времени соперника. А человеку дать доску с фигурами для ручного анализа (без движка, естественно, не адванс) и, скажем, 3 дня на партию. С каким счётом закончится этот матч? Ну не против альфазеро, но против стокфиша, комодо, гудини, или какие там сейчас движки в моде не нейросетевые. Есть шанс у человека на ничью убежать? Всё таки одно дело играть, представляя позицию в уме, другое анализировать руками на доске. Кто-нибудь, кстати, анализировал партии по переписке докомпьютерной эпохи? Какое у них качество по сравнению с нынешними движками, это интересный вопрос.

Хотя, сейчас думаю, у человека всё равно шансов очень мало, учитывая, например, сколько усилений было найдено с помощью движков в отложенных позициях, которые анализировали ночами целые команды.

Без шансов для человека. Вообще.