Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон, переформулирую даже так.

Если мы верим в то, что свободный рынок +EV, потому что экономика — игра с ненулевой суммой и возможны вин-вин ситуации, то всеобщая кооперация есть предельный вин-вин-вин. То есть итоговый результат не может быть никаким иным, кроме всеобщей кооперации. Промежуточные могут быть какими угодно, пожалуй. Но итоговый как будто бы один, не?

Nameless00 @ 14.03.24 

Скорость.

Для расцвета транснациональных корпораций и бутылки колы в каждом уголке мира потребовались телефон и контейнеровозы. Так вижу.

Про телефоны и контейнеровозы согласен, но кажется, что скорость связи и транспорта уже сейчас достаточна для любой кооперации, и дальнейшее ускорение качественного изменения не принесёт.

Может, правда, мы и сейчас движемся к мировой монополии или олигополии, просто ещё не успели пройти до конца. Но тогда и неважно, будет ИИ или нет.

На второй пост попозже отвечу, там длиннее надо :)

Но сначала уточню: говоря о плановой экономике, ты имеешь в виду командную по типу СССР, где есть управляющий центр, принимающий обязательные к исполнению решения?

Или, допустим, долгосрочные контракты между корпорациями, в которых каждая старается добиться максимальной для себя выгоды - это уже тоже плановая экономика?

Разница в том, что во втором случае от заключения контракта можно отказаться, можно заключить с кем-то другим, кто лучше условия предложит. А в первом случае ты можешь что-то предлагать, убеждать, но окончательное решение за центром

БоевойСлон, я думаю Неймлесс о своеобразном экономическом ГТО, где искусственный сверхразум будет сразу знать, сколько чего произвести в рамках мировой экономики и по какой цене и кому продать, грубо говоря. Если выбирать — то ближе к тому, что было в СССР, без советских фейлов и неэффективности.

БоевойСлон @ 14.03.24 

Но сначала уточню: говоря о плановой экономике, ты имеешь в виду командную по типу СССР, где есть управляющий центр, принимающий обязательные к исполнению решения?

Или, допустим, долгосрочные контракты между корпорациями, в которых каждая старается добиться максимальной для себя выгоды - это уже тоже плановая экономика?

Разница в том, что во втором случае от заключения контракта можно отказаться, можно заключить с кем-то другим, кто лучше условия предложит. А в первом случае ты можешь что-то предлагать, убеждать, но окончательное решение за центром

В внутри Кока-Колы или Майкрософт по твоему какой из этих двух типов? Есть совет директоров, есть отделы.

Ну значит ты имеешь в виду командную экономику? Просто когда ты говоришь о взаимовыгодной кооперации и вин-вин-вине, это больше похоже на второй вариант, поэтому я и уточняю. 

Чтобы не оказалось, что мы по разному понимаем термин «плановая экономика».

Абстрактный пример для прояснения разницы: если во взаимодействии трех игроков у первых двух есть выбор между 60-60-10 и 50-50-50,  могут им приказать выбрать второй вариант?

БоевойСлон, 

Смотри, для начала оговорюсь что я не утверждаю что это будет плановая «добрая» экономика.

Если сейчас дать менеджерам складов амазона подходящий ИИ, то и без того короткие перерывы на туалет будут высчитываться для каждого работника индивидуально, с учетом его возраста, длины шага и данных из медицинской карты. Не в пользу работника, конечно.

Теперь, чтобы объяснить каким образом, как мне кажется, возникнет эта плановая экономика, мне потребуются дилемма заключенного и индукция.

Предположим я и ты владельцы конкурирующих предприятий по производству соков «Добрый» и «Злой». В текущей жизни у нас будут свои отдельные отделы продаж, рекламщики, склады. Если мы очень умные, мы будем совершать правильные действия до тех пор пока один из нас не выиграет конкуренцию и не поглотит или уничтожит другого.

Теперь во главе этих же предприятий ИИ. По силе как умные люди, но у которых миллион часов в сутках. Без амбиций, без комплексов, без необходимости кормить детей, без премии за достижение отдельных показателей (которые можно достигнуть в ущерб другим показателям и в общий убыток).

ИИ проводит анализ, и узнает о том, кто же в итоге победит (то, что мы с тобой вынуждены были в течении многих лет узнавать на практике). Как в шахматах. Если бы стокфиш играл против другого стокфиша и умел при этом общаться, партии длились бы 0 ходов. За анализом позиции сразу последует принятие поражения или предложение ничьи.

Всё. После того как ИИ понимает что точно победит (или точно проиграет) естественным образом следует или реализация победной стратегии или ультиматум о слиянии/поглощении/формировании монополии, потому что война не бесплатна, и можно предложить конкуренту сумму меньше предстоящих издержек на войну за то, чтобы сразу перейти к победе.

Причем за счет сокращения костов на рекламе, логистике, продажниках и тд, это предложение может быть даже выгоднее чем текущее положение проигрывающей команды.

Дилемма заключенного.

Любой же амбициозный кожаный мешок, который как ты сказал выше, не хочет делить 50/50/50, а попытается получить свои 60/60/10 проигрывает и разоряется, потому что у него нет эффекта экономии от кооперации. То есть сопернику не надо приказывать. Ему надо показать почему и как он проиграет, дальше реальность сама прикажет.

Ну и далее индукция. Когда мы поделили рынок соков, мы ровно так же можем поделить рынок безалкогольных напитков, затем рынок напитков вообще, затем рынок продуктов питания и тд. На каждой стадии мы драматически экономим на логистике, рекламе, аренде, зарплате, etc. Все это может произойти очень быстро, потому что для ИИ в сутках миллион часов, а для переговоров двух ИИ не надо никуда летать и снимать конференц румы и меряться письками.

Конечно по итогу может сформироваться патовая ситуация и несколько конкурирующих отраслей. Не компаний, а именно отраслей. Допустим вся торговля мира против всей рекламы мира, против всей логистики или всего строительства мира. А может и нет, может одна из отраслей будет настолько сильнее, что сможет себе построить свои телекомпании, свои рекламные агентства и тем самым прекратить конкуренцию и здесь. Ну и вы поняли, война или ультиматум, с одинаковым итогом.

Теперь совсем уж спекулятивные мысли.

Вот где-то тут в дело должно вмешаться государство. Если у вас половина граждан одномоментно лишилась работы, с этим надо что-то делать. Да и сама эта циклопической компания не заинтересована в потере половины потребителей.

И на этом шаге к нашему планированию добавляется социальная составляющая.

Сколько мы должны платить людям? Не для того, чтобы они не ушли к другим, других нет, а сколько мы должны платить людям чтобы у них была максимальная покупательная способность при условии максимальной же нашей прибыли. На этот вопрос можно посчитать ответ.

То же самое с рабочим временем. Сколько должен работать наш сотрудник, чтобы принося нам максимальную пользу у него оставалось достаточно времени тратить зарплату (в наших же магазинах и ресторанах).

И все. Тепловая смерть вселенной.

P.S. Так подробно расписал для стороннего наблюдателя, я понимаю что для тебя можно было бы ту же мысль изложить в трех пунктах

ГТО => повторяющаяся дилемма заключенного => индукция

Причем если сейчас существуют ниши, корпорациям идти не выгодно, и-за масштаба, корпорация руководимая ИИ сможет зайти во все ниши, прибыль в которых выше чем затраты на электроэнергию потребляемую ИИ

Можно ещё упростить. Кож.мешок близко к 99% вкладывается в т.н. быстрооеупаемые проекты. Чем быстрее, тем больше несут туда, те же инвестиции. Грубо, окупаемость пятерочки/магнита 0.5-1год, а завода ХХХ - пять+ лет. А то и десять, в зависимости от важности, сложности продукта, логистики компонентов. 

Плюс, сегодня кто следит за экономич.новостями, самыми не-логичными с т.з. эффективности являются новости типа Адидас в минусе, а акции её растут, руководство с дивидендами и бонусами (условный пример). 

ИИ может просто "вмешаться" в существующие расклады и способы решений, надавить в самые слабые и больные точки крупных компаний. ИИ может, скажем, наиболее бездуховно ограничить поставки чего-то, или торговлю чем то, что сломит конкурента, а люди на том же поле боя устроили бы частичный чёрный рынок, схемы обхода санкции и вот вот всё.

Вот вам и коинфлип

Монета выпадает в 50.8% случаев той же стороной, которой была вверх при броске

Nameless00 @ 10.03.24 

Я вообще слабо себе представляю не плановое хозяйство в условиях существования даже не сильного ИИ, а хотя бы, забыл как называется, когда ИИ на уровне человека, но во много раз быстрее. 

конкретно на твой вопрос по-видимому ответ с 1 по 18 страницу про сохранению эволюционных процессов в любой среде где изменчивость, распространение и тому подобное сохраняется: https://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.es.01.110170.000245 (была ссылка с lesswrong)

какой-то век назад у фантастов чуть ли не консенсус был о том что Земля как единое целое будет таким, другим или эдаким, а вот что-то нифига не похоже на некий план.

Так и тут среда и условия сохраняется, а значит и в условиях не биологических форм эволюция останется, дальше в статье что находится, я хз

Но ровно на твой сентенс по идеи ответ, среда то таже

поэтому пофигу из чего оно состоит,

даже Мемы вполне эволюционируют, дают отростки и тому подобное. Так и ИИ вполне себе будут и изменчивы и размножаться и неэффективно развиваться в группах?

Margot @ 15.03.24 

конкретно на твой вопрос по-видимому ответ с 1 по 18 страницу про сохранению эволюционных процессов в любой среде где изменчивость, распространение и тому подобное сохраняется: 

Так в этом случае не сохраняется же. 

В смысле ИИ не репликатор. Он, для начала, не размножается (не создает своих копий).

Nameless00 @ 15.03.24 

Вот вам и коинфлип

 

Монета выпадает в 50.8% случаев той же стороной, которой была вверх при броске

все таки 1)

"According to the Diaconis model, precession causes the coin to spend more time in the air with the initial side facing up," a new team writes in a pre-print paper that has not yet been peer-reviewed.

и 2)

But researchers have crunched the numbers, looking at an impressive 350,757 coin tosses, and found that coin tosses are not 50/50 after all. The new team recruited 48 people to flip 350,757 coins from 46 different currencies, finding that overall, there was a 50.8 percent chance of the coin showing up the same side it was tossed from.

Так ли уж это "impressive" для вот такого вот вывода:

"The magnitude of the observed bias can be illustrated using a betting scenario," the team explains in their discussion. "If you bet a dollar on the outcome of a coin toss (i.e., paying 1 dollar to enter, and winning either 0 or 2 dollars depending on the outcome) and repeat the bet 1,000 times, knowing the starting position of the coin toss would earn you 19 dollars on average." 

? 

На мой взгляд, нет. Кроме того, не очень понятно, как они объясняют это. Может там и объясняется, в статье, но опять же. Has not been peer-reviewed.

Думаю тут вопрос упирается в наличие или отсутствие случайности в процессах. Если все строго детерминировано, то описанная тобой картина реальна. Если есть случайность, то равновесная стратегия становится вариативной, и может оказаться что дойти до полной "тепловой смерти" экономики практически невозможно, всегда будет оставаться место для каких-то динамических процессов, ослабления старых игроков, появления новых, конкуренции, итд.

Плюс ты исходишь из предположения что мотивы ИИ однозначны, рациональны и неизменчивы, а это тоже может оказаться совсем не так.

На мой взгляд пока ясно только, что ничего не ясно.

Nameless00, нельзя сравнивать закрытую систему - игру с конкретными правилами, и экономику. Предсказания в экономике будут скорее сильно упрощенными, а сама экономика достаточно хаотичная система, чтобы небольшое изменение условий на каком-то этапе сильно влияло на вероятности исходов.

Да, возможно очень крутые ИИ смогут сэмулировать экономическую борьбу на рынке соков. И в этой борьбе даже не будет иметь вес человеческий фактор. Но система - не замкнутая, на нее может влиять много внешних факторов, вроде революции в стране-производителе сырья для соков или выход нового исследования от другого ИИ, которое докажет, что соки - зло, и пить надо только смузи. 

Также сомнительно, что ИИ сможет предсказать и рассчитать не только новый продукт (которые постоянно появляются в соке и молочке), но и маркетинговые заходы на него, и юнит-экономику по этому маркетингу. А почти вся движуха в больших корпорациях как раз на поле новых продуктов. А каждая такая развилка (выпуск продукта и его результат) порождает новую ветку вероятностей. Так что нельзя будет прийти и сказать "вот у меня тут такие показатели, у тебя такие, тебе конец через 2 года, закрывайся")

Eleon @ 15.03.24 

Думаю тут вопрос упирается в наличие или отсутствие случайности в процессах.

В покере есть случайность, но мы как-то считаем ев/100 конкретного действия с конкретной рукой на конкретной позиции.

Вопрос времени.

OOuph @ 15.03.24 

Nameless00, нельзя сравнивать закрытую систему - игру с конкретными правилами, и экономику. Предсказания в экономике будут скорее сильно упрощенными

Иными словами вопрос только в вычислительных мощностях?

OOuph, 

OOuph @ 15.03.24 

Также сомнительно, что ИИ сможет предсказать и рассчитать

Это справедливо только до определенного момента развития ИИ, что произойдет после - никто не знает, возможно сам по себе бубнеж про человеческие понятия вроде общественных формаций не имеет никакого смысла

Nameless00 @ 15.03.24 

В покере есть случайность, но мы как-то считаем ев/100 конкретного действия с конкретной рукой на конкретной позиции.

 

Вопрос времени.

Так в покере замкнутая система и очень простые правила. Чтобы аналогично посчитать ЕВ производителя сока, придется симулировать всю вселенную. Конечно можно посчитать приближенно, но вот насколько оно там будет приближенно я пока вообще не могу представить. Но в общем спорить нам не о чем, я согласен с принципом, просто не думаю что он практически реализуем в обозримом будущем.

OOuph @ 15.03.24 

нельзя сравнивать закрытую систему - игру с конкретными правилами, и экономику.

Почему экономика на конечном шарике, с ограниченными ресурсами - это не закрытая система?

OOuph @ 15.03.24 

а сама экономика достаточно хаотичная система,

Экономика - от др.-греч. «дом, хозяйство; хозяйствование» . Как раз таки подразумевает порядок, вдумчивое управление хозяйством, а не хаос. В хаос все превращается, когда квартиры/дома строят, не для того что бы люди в них жили, а для получения прибыли. Появляются перекупы, перкупы перекупов, юристы, риэлторы, страховщики, банкиры. На ровном месте простую вещь усложнили в разы. В такой извращенной экономике все будет через жопу.

 Вот и твои рассуждения про сок про тоже. Как я это вижу. На Земле 8 миллиардов людей, человеку в год нужно 100 литров сока. Считаем сколько нужно сырья, накидываем 10% запаса, садим нужные ягоды и фрукты, строим заводы по переработке. Все, люди обеспечены соком. А роль нейронки/ИИ здесь, проанализировать спрос за последние условные пять лет и определить в каких пропорциях выпускать какие виды соков, сухофрукты, варенье и в какие места отправлять.