Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

eazzzyyyyy @ 16.11.23 

Но, в целом, если "все отнять и поделить" сумма не изменится.

Так и я про что (опять же при условии что вышеприведенные тезисы про экологию верны).

Если сумму увеличивать нельзя то доступны только два варианта 

1. Оставить всё как есть (зафиксировать статус кво)

2. Перераспределить

Какой из вариантов справедливее?

Nameless00 @ 17.11.23 

В какую из сторон? Прогнозы насчет пилотируемых полетов на марс и холодного термояда тоже не оправдались.

Прогнозы вообще дело неблагодарное, но я сейчас конкретно про те прогнозы, которые были связаны с потенциалом планеты, и опирались на данные  и модели своего времени.  Вроде тех, что нефть кончится к 2000 году или произойдет тотальное опустынивание пахотных земель.

При этом, я считаю экологию одной из важнейших проблем человечества в настоящее время. Особенно пока большинство людей слабо представляют насколько в узких экологических условиях  на самом деле живет человечество и как сильно на них влияет прогресс.

Nameless00 @ 17.11.23 

Так и я про что (опять же при условии что вышеприведенные тезисы про экологию верны).

 

Если сумму увеличивать нельзя то доступны только два варианта 

1. Оставить всё как есть (зафиксировать статус кво)

2. Перераспределить

 

Какой из вариантов справедливее?

Справедливость понятие относительное, не совсем понимаю, что именно ты под ней имеешь ввиду. Но даже если убрать финансовую и социальную составляющую в масштабах человечества (что сделать совершенно непонятно как в рамках нынешнего общества), все равно останется  неравенство - территориальное, генетическое и т.д. А также вопросы насколько справедливо, что человек, вклад которого в развитие общества близок к нулю, получает те же привилегии и ресурсы, как и человек вклад которого существенен. 

Опять же, мы живем в обществе, которое исторически сформировалось естественным путем,  пусть далеко не идеальным образом, но как есть.  А твои 2 варианта подразумевают наличие механизма, способного эти изменения осуществить. Без его наличия или обсуждения такие разговоры менее интересны.

Nameless00 @ 15.11.23 

Хорошо, не отнимать, не делить.

Если исходить из того, что основные тезисы верны (про биофизическую реальность и потенциал планеты), то что делать? Наращивать мировое потребление нельзя. Предлагаешь зафиксировать статус-кво и оставить как есть?

Тезисы неверны, с экологической точки зрения наращивать мировое потребление можно ещё очень долго. И на практике тут обратная причинно-следственная связь: желание отнять и поделить приводит к тому, что под это подводятся экологические аргументы, а не наоборот.

БоевойСлон @ 23.11.23 

Тезисы неверны, с экологической точки зрения наращивать мировое потребление можно ещё очень долго.

Сильное заявление, а какие-нибудь цифры или пруфы будут? А то в такой формулировке крайне сложно согласиться.

Поскольку пока замедление роста потребления не наблюдается, бремя доказательства лежит на тех, кто считает, что есть какие-то неопреодолимые ограничения, из-за которых он вот-вот остановится.

Утверждение, что что-то ограничено "вообще", "в принципе" - это не аргумент. Нужно аргументировать, что мы уже приблизились к пределу, а не просто, что он где-то теоретически существует. И здесь, как ты верно заметил, пока что не оправдался примерно ни один прогноз такого рода.

Не соглашусь, делая заявления вроде "с экологической точки зрения наращивать мировое потребление можно ещё очень долго", подразумевается, что ты хотя бы отдаленно представляешь насколько мы от этого предела далеки. А утверждения "пока  в предел не уперлись, значит и не упремся", тем более не аргумент. 

Так что "бремя доказательства" тут с обеих сторон. Мне реально интересно было бы услышать, на основе какой информации, у тебя сформировалась подобная точка зрения. Сам концепт конечности и исчерпаемости некоторых важных ресурсов, думаю вопросов ни у кого не вызывает.

БоевойСлон @ 23.11.23 

Поскольку пока замедление роста потребления не наблюдается, бремя доказательства лежит на тех, кто считает, что есть какие-то неопреодолимые ограничения, из-за которых он вот-вот остановится.

Утверждение, что что-то ограничено "вообще", "в принципе" - это не аргумент. Нужно аргументировать, что мы уже приблизились к пределу, а не просто, что он где-то теоретически существует. И здесь, как ты верно заметил, пока что не оправдался примерно ни один прогноз такого рода.

нынешние поколние чатовджипити строятся по принципу а давайте соединим карт еще! 

грубо говоря, мало 3 миллиона взаимосвязей векторов, сделаем 3 миллиарда, сейчас по-моему 3 триллиона, 

то есть ебашат количеством и более того порядкого!

и следующий и далее скачки ограничены количеством потребления, войнами и остальным потреблением ресурсов в первую очередь кмк кремния и самих карточек Nvidea, 

но конечно можно сказать о новых вызовах и их преодолении через специализированные модели и оптимизации

БоевойСлон @ 23.11.23 

с экологической точки зрения наращивать мировое потребление можно ещё очень долго

Цитата из книги Крещение огнем (Анджей Сапковский):

Прогресс — навроде стада свиней. Так и надо на этот прогресс смотреть, так его и следует расценивать. Как стадо свиней, бродящих по гумну и двору. Факт существования стада приносит сельскому хозяйству выгоду. Есть рульки, есть солонина, есть холодец с хреном. Словом — польза. А посему нечего нос воротить потому, мол, что всюду насрано

БоевойСлон @ 23.11.23 

Поскольку пока замедление роста потребления не наблюдается, бремя доказательства лежит на тех, кто считает, что есть какие-то неопреодолимые ограничения, из-за которых он вот-вот остановится.

А как темпы потребления вообще могут быть индикатором чего бы то не было экологического?

- На корабле перегруз, он утонет.

- Но люди все еще стремятся попасть на корабль, значит все нормально, не утонет

Безотносительно изначальных тезисов, я не понимаю конкретно вот этого утверждения.

Nameless00, Последние фиг знает сколько десятков лет уровень жизни и потребления в мире растет. В том числе в бедных странах. Поэтому дефолтная версия, в отсутствии каких-то других аргументов, что этот тренд продолжится. 

Вполне вероятно, что технологии будут развиваться быстрее уровня потребления. Например, пик потребления нефти в мире он либо сейчас +-, либо в 2050. В зависимости от прогнозов и моделей. Поэтому вполне может быть ситуация, когда потребление растет, а уровень выбросов всякой фигни в атмосферу падает. Потребление ограниченных ресурсов падает. Ну и так далее.

Речь идет о биофизическом потенциале планеты, и электроэнергетика и выбросы лишь некоторая часть проблемы. Есть и другие ключевые ресурсы, истощение которых идет огромными темпами. И в данный момент ситуация не катастрофическая, лишь потому что наша планета как любая масштабная система имеет большой запас прочности, который позволяет некоторое время вести хозяйственную деятельность в минус.

Например, почвы, запас которых ограничен, а время формирования и возобновления на порядки уступает времени разрушения от деятельности человека. При этом почвы важнейший ресурс для сельского хозяйства и обеспечения продовольствием.

Вот просто пара цифр - примерно до 40% с/х земель в мире признано деградирующими (данные из недавнего доклада ООН), мировые потери с/х земель в следствии эрозии составляют примерно 8 млн га в год (это около 0.5 % от общей площади в мире). 

Для тех кто любит другие цифры вот одна из цитат -"Over USD 700 billion is paid in agricultural subsidies each year, but only around 15% of this amount positively impacts natural capital, biodiversity, long-term job stability, and livelihoods." Так же там есть и другие расчеты, во сколько примерно обойдется поддержание и восстановление почвенных ресурсов в мире.

Сам доклад можно посмотреть здесь , кому интересно

https://www.unccd.int/resources/global-land-outlook/glo2

eazzzyyyyy, Лень разбираться глубоко, но на вскидку бред. Большинство развитых стран обеспечивает себя едой. Если не прям на 100%, то существенной частью. При этом там и плотность населения высокая и земля это используется уже многие сотни лет и уровень потребления супер высокий. И ничего. 

Значит либо все не так страшно как ты описываешь, либо есть способы бороться с этим. Например, удобрения. Но глубже разбираться лень, так как я слишком далек от сельскогохозяйства.

Soul, Ну лень разбираться, не разбирайся ) Но зачем писать "на вскидку, бред", если ты даже в общих чертах не представляешь что такое почвы, как они формируются и используются. 

Тем более есть ссылка на работу, написанную людьми, которые разбираются. При желании ознакомиться с ней нетрудно.

Я в глубокую дискуссию тоже вступать не собираюсь, очевидно, что тема тебе далека, да и вменяемые аргументы за позицию "с экологической точки зрения наращивать мировое потребление можно ещё очень долго"  я вряд ли услышу.

eazzzyyyyy, Ну потому что выводы не бьются с тем что я наблюдаю в реальности. Если ты разобрался, то объясни почему в Европе все ок с производством еды до сих пор. Не смотря на высокое потребление уже многие века.

Soul @ 06.12.23 

eazzzyyyyy, Ну потому что выводы не бьются с тем что я наблюдаю в реальности. Если ты разобрался, то объясни почему в Европе все ок с производством еды до сих пор. Не смотря на высокое потребление уже многие века.

Ну я не знаю насколько все ок с производством еды в Европе, полностью она себя обеспечивает или нет, надо подробно разбираться.

Если кратко и схематично :

1) то многие века назад население Европы было прилично меньше чем сейчас и часть территории еще не была распахана.

2) Население Европы особо не растет последние несколько десятков лет ( по сравнению с другими регионами)

3) За последние 50 лет площадь пахотных земель в Европе и США сократилась, увеличение идет за счет других регионов

4) Разные методы ведения сельского хозяйства и нагрузки на почвы, века назад, 150 лет назад  и сейчас.

5) Почвы имеют определенный ресурс, пока он не кончился они вполне годятся, даже если он сильно истощен (величина зависит от типа почв)

6) Деградация бывает разной степени, но убытки от нее уже оцениваются в миллиарды долларов.

7) В Европе преимущественно неплохие изначально почвы и хорошие климатические условия (так далеко не везде)

5-й пункт - ключевой в этом вопросе

eazzzyyyyy, Ну так Европа, где плотность населения была высокой и 100 лет назад, справляется же как-то. И никаких проблем серьезных пока нет. Что уж говорить про остальной мир, где и потребление ниже и плотность населения поменьше в среднем. 

То есть понятно, что за пахатной землей нужно следить. Давать ей отдыхать. Удобрять. И так далее. Может быть в условной Африке этого не делают и это приводит к сокращению пахатной земли или что-то. Но если это делать, то на примере Европы видно, что даже с нынешнем уровнем технологий никаких проблем нет.

Soul, Слушай, ну вот вы иногда в дискуссиях советовали ТСу почитать  базовые учебники по экономике. Это наверное тот случай, когда тебе стоит почитать пару учебников по естественным наукам. А потом и пару более свежих работ, вроде тех, что по ссылке. Ты человек неглупый, быстро разберешься. И половина твоих вопросов и аргументов исчезнет сразу.

Могу еще свою точку зрения на покерном языке сформулировать. Человечество в экологию играет в минус, причем приличный. Под этим я имею ввиду, что воздействие на окружающую среду и скорость истощения природных ресурсов существенно превышает естественное восстановление системы + комплекс искусственных   мер по ее защите. 

Пресловутый биофизический потенциал планеты, это наш БР. Все прогнозы в общем то, рассчитывают величину этого БР и наш лузрейт,  и насколько быстро мы его закатаем с таким лузрейтом. 

Обычно добавляют еще пару сценариев, сколько мы продержимся, поработав над игрой и играя в слабый минус. И что надо, для того чтобы начать катать в ноль или слабый плюс.

К самим прогнозам я, в целом, отношусь довольно скептически, но вектор везде правильный. Да и прогнозирование современное вызывает гораздо больше доверия, чем то, что было лет 50 назад. В первую очередь из за  существенного развития технологий (мониторинг, обработка и обмен большими массивами данных, моделирование)

На этом пожалуй все, убеждать в чем то у меня мотивации  крайне мало.

eazzzyyyyy, Ну понимаешь в чем дело. Если бы ты реально понимал модель, то тебе не составило бы труда ответить на простой вопрос. Почему в Европе все ок с сельским хозяйством. То, что экология конечный ресурс и так далее - это понятно. С этим никто не спорит. Просто в сто раз больше чем сейчас мы потребляем - это тоже ресурс конечный. И в тысячу раз больше - конечный. Но если условно говоря мы можем выращивать в 1000 раз больше еды, то не так важно конечный это ресурс или нет. В ближайшее сотни лет нам этого с запасом хватит. И при нынешнем потреблении и при любом реалистичном росте. 

Чтобы это было проблемой реальной нужно, чтобы мы были близко к этому лимиту. Может быть это и так конечно, но пролистав отчет по ссылке я прямых указаний не нашел. Там в основном про другое. Там не обсуждается вопрос хватит ли на ресурсов землянных при адекватном использовании или нет. Там обсуждается вопрос, что если за землей адекватно не ухаживать, то да она теряет свои свойства. И где-то в мире это происходит. Но это абсолютно другой вопрос. За землей ухаживать нужно, никто не спорит. Но вопрос хватит ли нам ресурсов при разумном подходе или нет. А не в том хватит ли нам ресурсов, если мы перестанем использовать удобрения и адекватные техники земледелия. 

Тратить часы на то, чтобы изучить этот вопрос более детально, я не вижу смысла. Пока наблюдаемые показатели говорят о том, что особой проблемы пока нет. Пример Европа и США. Где супер развитое общество, потребление, плотность населения (в Европе). А с сельским хозяйством все ок.

Главное это угол зрения на процессы. Можно смотреть на ситуацию в конкретной временной точке, можно на вектор. От этого, в первую очередь, и разное отношение.

Soul @ 07.12.23 

 Пока наблюдаемые показатели говорят о том, что особой проблемы пока нет. Пример Европа и США. Где супер развитое общество, потребление, плотность населения (в Европе). А с сельским хозяйством все ок.

Если кратко, это не так.  Не знаю откуда ты взял информацию, что "все ок" и что ты под этим понимаешь.

Площади с/х земель сокращаются, качество их ухудшается. Экономические потери от этого в США оцениваются примерно 37 млрд. $ в год. В Европе сельское хозяйство во многих регионах дотационная отрасль.

Многолетних данных  экологического мониторинга по всему миру естественно нет. Но в тех регионах где они есть, картина печальная. Есть данные вроде таких - "По данным Министерства сельского хозяйства США, с 1850 года Айова потеряла в среднем 17,3 см своего верхнего слоя почвы. По оценкам, при таких темпах до его полного исчезновения останется всего около 60 урожаев"

"По оценкам Европейской комиссии, Европа теряет 9 миллионов метрических тонн почвы в год"

"Согласно недавнему исследованию JRC, треть итальянских сельхозугодий страдает от сильной эрозии, последствия которой обходятся фермерам в 619 миллионов евро в год"
 

Уверен, есть масштабные работы по изучению почв и с/ х в Европе или отчеты из федеральных институтов в США, где это все подробно описано. Так сходу ссылку дать не могу. Могу дать ссылку на небольшую статью про экологию почв (в общих чертах там основные вещи расписаны) https://cyberleninka.ru/article/n/degradatsiya-pochv-ugroza-globalnogo-ekologicheskogo-krizisa/viewer

Soul @ 07.12.23 

 В ближайшее сотни лет нам этого с запасом хватит. И при нынешнем потреблении и при любом реалистичном росте. 

Ну вот с чего ты это взял, это просто твои домыслы. Никаких цифр, анализа, ссылок. Реальная картина такая, что нам и не нужно наращивать потребление, чтобы случились серьезные проблемы. Достаточно лишь времени.

"За исторический период человечество уже утратило около 2 млрд. га некогда плодородных почв...это больше всей суммарной площади мирового земледелия"

Soul @ 07.12.23 

 Там обсуждается вопрос, что если за землей адекватно не ухаживать, то да она теряет свои свойства. И где-то в мире это происходит. Но это абсолютно другой вопрос. За землей ухаживать нужно, никто не спорит. Но вопрос хватит ли нам ресурсов при разумном подходе или нет. А не в том хватит ли нам ресурсов, если мы перестанем использовать удобрения и адекватные техники земледелия. 

Ты сам принцип понимаешь, откуда берутся пашни. Это когда естественные экосистемы исчезают - вырубают леса, распахивают степи и т.д. Что приводит к изменению экологических условий этой местности. Как ты не "ухаживай за пашней" водная и ветровая эрозия никуда не денутся, и зависят в большей степени от климата и типа почв. "Американские ученые подсчитали, что в весовом отношении только пахотные земли  ежегодно теряют 24 млрд т плодородного почвенного слоя. Это эквивалентно разрушению всего пшеничного пояса в юго-восточной части Австралии".

Это не говоря о том, что само по себе сведение лесов под с/х земли имеет и другие серьезные последствия, в том числе и на выбросы СО2

Так же проблема в том, что на с/х хозяйство уходит около 70% пресной воды, которая так же является ключевым ресурсом.

Удобрения это лишь небольшая часть этого вопроса и призваны они покрыть расходы азота, фосфора и калия, которые изымаются  из почв в большом количестве при ведении с/х.

Есть и другие проблемы - опустынивание и засоление (как результат орошения), дегумификация, загрязнение пестицидами и т.д.

И это мы еще не берем в расчет экономическую составляющую "ухода за землей".

Soul @ 07.12.23 

.Может быть это и так конечно, но пролистав отчет по ссылке я прямых указаний не нашел. Там в основном про другое. Там не обсуждается вопрос хватит ли на ресурсов землянных при адекватном использовании или нет. Там обсуждается вопрос, что если за землей адекватно не ухаживать, то да она теряет свои свойства. 

Я подобного рода работы не слишком люблю, но с некоторым уважением отношусь к 5 летней работе комиссии при ООН. И собственно один из ее выводов - при сохранении текущей модели ведения с/х  серьезные проблемы неизбежны. Если ты читал внимательно, там как раз рассмотрены 3 сценария развития. И самый оптимистичный 3-й, подразумевает как  очень большие расходы, так и вывод большого количества земель из пользования (постоянно и временно).

Ну то есть да, предполагается, что есть комплекс мер, который может эти процессы предотвратить. Но это сильно далеко, от того как это делается сейчас даже в самых развитых странах.

Soul, В целом, мы с тобой слишком о разных вещах говорим. Я про экологию, ты про уровень развития сельского хозяйства. С тем, что мир в данный момент обеспечивает себя продовольствием, никто и не спорит.

Soul @ 07.12.23 

Чтобы это было проблемой реальной нужно, чтобы мы были близко к этому лимиту. 

Тебе на этот вопрос никто точно не ответит, это просто невозможно. Есть данные о величине  ежегодных  потерь с/х земель, о проценте деградированных земель, есть определенные расчеты и прогнозы. В ситуации с глобальным потеплением ты подобные прогнозы воспринимал всерьез, здесь нет. Дело твое

Soul, В принципе, вот довольно свежая небольшая работа на эту тему - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7923383/

Тут речь, как раз про США и ущерб почвам от с\х