Дневник LeoManowar

MER13N, если мы держим в уме, что топы играют нл20к-100к, то говорить про нл100, что это какой-то вменяемый уровень немного смешно

ZoG2000 @ 21.09.23 

MER13N, если мы держим в уме, что топы играют нл20к-100к, то говорить про нл100, что это какой-то вменяемый уровень немного смешно

Кстати да, тут я признаю, что ты прав, я не учёл этот факт.

Тогда так:

нл2 - безразрядники

нл5 - 4 разряд

нл10 - 3 разряд

нл25 - 2 разряд

нл50 - 1 разряд

нл100 - слабый/средний кмс?

нл200 - средний/сильный кмс?

нл500 - слабый мастер?

нл1к - сильный мастер?

нл5к - международный мастер?

нл10к - гроссмейстер?

нл20к - элитный гроссмейстер?

нл40к+ претендент на звание Чемпиона Мира?

шашист @ 20.09.23 

HuanXIV, Конечно шахматы сложнее. В 100 партиях с Магнусом у Лео будет 0% не то чтобы выиграть, но и сделать ничью.(хотя он чего-то добился в шахматах). С лучшим хэдзапером мира он выиграет 30%-40%(хотя по-твоему ничего не добился в покере).🤣

Пример ни о чем.

Шахматы игра с полной информацией и без элемента диспы, покер игра с частичной информацией и элементом диспы.

Если ты берешь за пример 100 партий против Магнуса с 0% выиграть партию, то какой в ответ ты берешь пример с ХА против топ1 мира, какая граница дистанции?

Если условно взять 100 партий в шахматы как пример и перенести его на ХА, то у среднего игрока за 100к рук против топ1 ХА игрока закончить с положительным ЕЕ ББ шансы тоже стремятся к нулю. Именно стремятся, а не равны потому что покер игра с элементом дисперсии.

ну сейчас высоколимитный солверный покер это по сути такой вот егэ или теоретический тест на вождение, где ты задрочил оптимальные линии и ищешь шизоотклонения(эксплойт, тайминги из сингулярности(фиша 40бб+)), там уже математика у большинства регов атрофирована, большинство хайроллеров не факт что могут посчитать чето сложней потодсов, ну те они могут разобраться в формуле, но спроси сколько вы там должны иметь блефов на какой-то сайз, только задры флопзилы назовут, да и нахуй оно если честно не нужно, покер это более такое абстрактное знание, поверхностное чтоли, можно просто перенять концепции(которых правда тоже дохуя и полностью их обесценить нельзя) и плюсовать

шахматы все же более точная игра и память намного сильней задействована, хотя тоже все эти дебюты в памяти забываются и по кд их обновлять нужно, сейчас из-за обучения в компьютерных программах, во многом жизнь профиков сходятся, но всё же в сухом остатке что то всего лишь игра что это

какой-то вымышленный идеальный образ человека образованного, профессионала в какой-то реальной отрасли должен котироваться обществом по какой-то шизосправедливости намного выше, но из-за маркетинговой, пиар истории имеем что имеем

хотя это возможно тоже какое-то романтическое, от части политическое в чем-то представление

Nikituk222 @ 21.09.23 

Пример ни о чем.

Шахматы игра с полной информацией и без элемента диспы, покер игра с частичной информацией и элементом диспы.

Если ты берешь за пример 100 партий против Магнуса с 0% выиграть партию, то какой в ответ ты берешь пример с ХА против топ1 мира, какая граница дистанции?

Если условно взять 100 партий в шахматы как пример и перенести его на ХА, то у среднего игрока за 100к рук против топ1 ХА игрока закончить с положительным ЕЕ ББ шансы тоже стремятся к нулю. Именно стремятся, а не равны потому что покер игра с элементом дисперсии.

Скорее, при условии, что топ-1 и средний опп играют в своей лучшей форме, то шансы, что топ-1 закончит 100к рук с отрицательным ЕВ - исключены. Он будет в плюсе даже если диспа окажет самое негативное влияние на расклады. Хотя может это и не точно, может какой-то 1% есть.

шашист @ 20.09.23 

HuanXIV, Ну мысли ,что покер сложнее насаждают такие "гении во всем",как Стефан. Почти любой шахматист,достигший хотя бы кмс и играющий в покер  скажут тебе обратное. Интересно,конечно, было узнать мнение,например, Никиты Бодяковского, Мако,Оттомара Ладва.

 Ну и путать мягкое с теплым.... При чем тут Хабиб, если рассуждаем о интеллектуальных играх.

Как и любой кто играет нл600-1к в хороший плюс скажет любому кмсу по шахматам, что шанс что он дойдет до этого уровня пару % несмотря на то что тот кмс по шахматам. И будет прав, о чем говорит большая выборка людей с большим бэкграундом в шахматы и бездарными результатами в покере.

По мне сравнивать покер и шахматы в вопросе "что сложнее?" это вообще бессмысленно, в каждой интеллектуальной дисциплине есть своя специфика, понятно что ГТО шашек простейшие и на высоком уровне шашками овладеть может каждый, но если мы говорим про такие сложные ГТО как в шахматах и в покере, где в отдельной дисциплине гипер важна память, а в другой психология и развитие эмоционального интеллекта, то как подчеркнуть что сложнее?

Кому то с феноменальной памятью шахматы будут даваться легче чем среднестатистическому игроку в них, а кому то с прокаченной психологией и математикой уровня 9го класса (коим является вся покерная математика) будет легко даваться покер, поменяй их местами и будет два нуба один в шахматах другой в покере.

MER13N @ 21.09.23 

Скорее, при условии, что топ-1 и средний опп играют в своей лучшей форме, то шансы, что топ-1 закончит 100к рук с отрицательным ЕВ - исключены. Он будет в плюсе даже если диспа окажет самое негативное влияние на расклады. Хотя может это и не точно, может какой-то 1% есть.

Я тоже склоняюсь что шансы исключены в такой дисциплине как ХА где рег нл5к рега нл200 просто съест, хотя что бы стать регом ХА нл200 тоже надо постичь немало покерного ГТО

При этом рег нл200 в 6 максе состоящим из хорошего випа и 4 регов нл5к может показывать отличный ЕВББ результат на длинную дистанцию

П.С. перешел по главному окну с ДТ, не увидел что это тема Лео, удаляюсь пока не вернулся страж галактики, считайте отписал случайно

Shkipe @ 21.09.23 

ну сейчас высоколимитный солверный покер это по сути такой вот егэ или теоретический тест на вождение, где ты задрочил оптимальные линии и ищешь шизоотклонения(эксплойт, тайминги из сингулярности(фиша 40бб+)), там уже математика у большинства регов атрофирована, большинство хайроллеров не факт что могут посчитать чето сложней потодсов, ну те они могут разобраться в формуле, но спроси сколько вы там должны иметь блефов на какой-то сайз, только задры флопзилы назовут, да и нахуй оно если честно не нужно, покер это более такое абстрактное знание, поверхностное чтоли, можно просто перенять концепции(которых правда тоже дохуя и полностью их обесценить нельзя) и плюсовать

шахматы все же более точная игра и память намного сильней задействована, хотя тоже все эти дебюты в памяти забываются и по кд их обновлять нужно, сейчас из-за обучения в компьютерных программах, во многом жизнь профиков сходятся, но всё же в сухом остатке что то всего лишь игра что это

какой-то вымышленный идеальный образ человека образованного, профессионала в какой-то реальной отрасли должен котироваться обществом по какой-то шизосправедливости намного выше, но из-за маркетинговой, пиар истории имеем что имеем

хотя это возможно тоже какое-то романтическое представление

Ай, если сравнивать покер и шахматы, то нужно убрать из покерных столов фишей(ну и рейк тоже уберём). В крутейших шахматных турнирах 95% состава - это элита шахматного мира. А в покере столы чаще всего собираются под рыбку.

А вот если бы игрокам в покер нужно было играть в тех же условиях, что и шахматистам - случилось бы несколько изменений в мире покера.

Я читал об игроке нл100/нл200, который в современных реалиях играет лютым нитом с очень узким префлопом, и при этом наживает с фишей, и его винрейт близок к винрейту обычного хорошего рега. Но это заслуга не его супер-скилла, а скорее результат бамханта и умения отнимать деньги у рыбы.

Но в покере маловероятно что будет введена система разрядов и званий, разве что появятся структуры, которые в этом заинтересованы. И определить, кто действительно лучший игрок в мире, т.е. чемпион, будет невозможно. Я победу на Мейн Эвенте ВСОПа не рассматриваю как критерий определения чемпиона. По сравнению с тем, как это происходит в шахматах: вначале нужно пройти отбор в турнир претендентов, потом нужно выиграть в этом турнире, и только потом получаешь право сыграть с действующим чемпионом за шахматную корону.

шашист @ 20.09.23 

HuanXIV, Конечно шахматы сложнее. В 100 партиях с Магнусом у Лео будет 0% не то чтобы выиграть, но и сделать ничью.(хотя он чего-то добился в шахматах). С лучшим хэдзапером мира он выиграет 30%-40%(хотя по-твоему ничего не добился в покере).🤣

С лучшим хедзапером мира он обнулиться на дистанции, шансов не обнулиться 0.  Почему ты сравниваешь конечную игру с бесконечной?

MER13N, ну в шахматах(впрочем как и везде), если по-пошлому честно, тоже деньги спонсорские убери, они тоже со временем деградируют, потеряют престиж в этом плане, в какую-то настолку превратятся из набора 8 игр по вечерам на интерес или будут как комьюнити героев 3

Shkipe @ 21.09.23 

MER13N, ну в шахматах(впрочем как и везде), если по-пошлому честно, тоже деньги спонсорские убери, они тоже со временем деградируют, потеряют престиж в этом плане, в какую-то настолку превратятся из набора 8 игр по вечерам на интерес или будут как комьюнити героев 3

А с этим утверждением я согласен.

Но я сомневаюсь, что в ближайшем будущем спонсоры потеряют желание вкладывать денежку в призовые фонды.

С шахматами познакомился рано в 4 года, мама научила, в секцию пошел поздно в 14 лет за 2 года примерно выполнил 1 разряд, даже 2 бала было выполнено на КМСа, но норму так и не удалось выполнить, хотя КМСов иногда лупил. Достижение чемпион г. до 18 лет, случайно.В 20 лет осознал что между шахматами и институтом нужно выбирать последнее.😁 Но никогда, ни когда я не бил даже НЛ5, хотя на примерно 500.000 раздач было сыграно на NL2 на Старзах с винрейтом около 14 бб, следовательно из дискуссии выше я БЕЗРАЗРЯДНИК-любитель!!!

Nikituk222 @ 21.09.23 

понятно что ГТО шашек простейшие и на высоком уровне шашками овладеть может каждый,

С чего это оно понятно? Гроссмейстером в шашки стать столь же сложно, как и в шахматы. И шашки тоже не просчитаны, если только мы не говорим об английских.

Nikituk222 @ 21.09.23 

математикой уровня 9го класса (коим является вся покерная математика)

Про всю математику покера большое заблуждение.. Если бы это было так, то покерная теория не развилась бы, не появились бы солверы (ведь зачем, когда итак в 9м классе всё объяснили).

ТерВер (особенно мат статистику) и теорию игр в 9м классе не преподают. Метод Монте-Карло, по которому делает симуляции подавляющее большинство солверов, в школе тоже не преподают.

mathematic13 @ 21.09.23 

Про всю математику покера большое заблуждение.. Если бы это было так, то покерная теория не развилась бы, не появились бы солверы (ведь зачем, когда итак в 9м классе всё объяснили).

ТерВер (особенно мат статистику) и теорию игр в 9м классе не преподают. Метод Монте-Карло, по которому делает симуляции подавляющее большинство солверов, в школе тоже не преподают.

Причем тут солверы и покерная математика? Солвер занимается построением деревьев относительно диапазонов. А сами математические рассчеты эквити и оддсов это самая элементарная школьная математика. Посмотри на формулу фолд эквити EV (ФЭ)= [EV(фолда)] * x + [EV(колла)] * (1-x)  в каком классе школы проходят подобные уравнения? я прям точно не помню, но кажется в 9ом классе такое уже решали.

Лол твой пост еще и плюсуют, видимо покер будет жить долго) зайдите в любой дневник рега 400+ и задайте вопрос об уровне покерной математики)

mathematic13 @ 21.09.23 

ТерВер (особенно мат статистику) и теорию игр в 9м классе не преподают. Метод Монте-Карло, по которому делает симуляции подавляющее большинство солверов, в школе тоже не преподают.

Это вообще лол, как знание теории игр или метода Монте Карло вообще помогло какому либо игроку в покер?)

Я знаю ну не меньше десятка топ игроков которые саму теорию игр вообще в глаза не изучали вместе с методом Монте Карло)

Для меня это звучит так будто шеф  повару нужно полностью понимать все технологии с которыми была изготовлена духовка в которой он будет запекать блюдо, из каких материал и всю электронную инженерию)

Nikituk222 @ 21.09.23 

Я знаю ну не меньше десятка топ игроков которые саму теорию игр вообще в глаза не изучали вместе с методом Монте Карло)

Nikituk222, это говорит лишь о том, что топ-игроки гениальные практики. Такие люди были всегда.. Если брать покер, то Дойл Брансон тоже был гениальным практиком например, при этом любой рег того времени, узнав об актуальной на сегодня теории, всех бы стал обыгрывать.

Пример из шахмат - Алехин, Капабланка и др. тоже были гениальными практиками, но теория шахмат развилась, и сейчас топ-шахматисты играют сильнее прошлых чемпионов мира.

Nikituk222 @ 21.09.23 

Причем тут солверы и покерная математика? Солвер занимается построением деревьев относительно диапазонов

Он сам занимается, или по определённому алгоритму, который был в него заложен с помощью математических знаний?

Теорию вероятностей покеристу знать не обязательно. Лучше бы знать, но можно и обойтись.

Покер - это набор игрушек, и покеристу надо лишь знать, как этот набор применять.

Как раз солвер и есть такой набор игрушек, даваемый игроку.

Возьмем игрока в орлянку.

Ему достаточно обьяснить:

 если ты ставишь на два орла подряд или на две решки подряд, то твой возможный выигрыш должен быть  как минимум втрое выше возможного проигрыша.

То есть если ты ставишь 1 доллар на " в двух бросках выпадет два орла", то соперник против тебя должен ставить 3 доллара или выше на то , что "из двух бросаний выпадет как минимум одна решка".  Если это так, то соглашайся играть, а если он поставить меньше 3х долларов, то не играй.

Вот, достаточно обьяснить ему весь набор таких игрушек, и , обладая хорошей памятью и дисциплиной, он будет "разрывать поле." А человек без этих знаний будет лить :)

И игроку совершенно не обязательно знать, что такое матожидалние, и что такое вероятность победы и что она равна количеству победных исходов разделить на количество всех возможных исходов. И что матожидание выигрыша равно "вероятность выигрыша умножить на размер выигрыша минус вероятность проигрыша умножить на размер проигрыша"

Нахер это все не нужно.  Два исхода подряд = выигрыш должен быть втрое выше. Три исхода подряд = выше в семь раз. Запомни эти цифры, три, семь и пятнадцать, и играй по этой стратегии.

mathematic13 @ 21.09.23 

Он сам занимается, или по определённому алгоритму, который был в него заложен с помощью математических знаний?

Мне не нужно понимать как устроена духовка, что бы запечь в ней курицу..

Мне нужно получить готовый расчет из которого я сделаю концепцию для повторяющихся ситуаций, или вообще забью на это возьму 5 тренировок топа с своих лимитов который объяснит мне основную мету, эксплоиты и концепции в которых генерируются все деньги в данном поле... И мне нет дела о том на каких математических моделях для расчета строятся данные солвера, что бы иметь двухзначный винрейт на 400-1к нл 6 макс

Из этого следует что уровень математики для игры на топ уровне, это уровень 9го класса

А уровень математики для разработчиков солвера это уже совсем другой вопрос

MER13N @ 21.09.23 

Ай, если сравнивать покер и шахматы, то нужно убрать из покерных столов фишей(ну и рейк тоже уберём). В крутейших шахматных турнирах 95% состава - это элита шахматного мира. А в покере столы чаще всего собираются под рыбку.

Точно такие же мысли по этому поводу.

Абсолютно невозможно сравнить шахматы и допустим НЛХ 6макс как на основании  ИИ (слишком разные вводные и уровень прог) так и результатов отдельных игроков.

В шахматах в турнире надо сыграть лучше всех, чтобы победить.

Причем, если турнир, где играет много людей, то к концу турнира, если лидируешь, то будешь играть по жеребьевке с теми кто также на самом верху.

И с лучшими доказывать свое превосходство.

Покер:

Если выбрать винрейт как силу, то во-первых есть еще третий игрок, которого надо победить-это рейк. Поэтому игра между 2 сильнейшими игроками невыгодна обоим.

Да и основная цель в покере-деньги. Больше нет никакого смысла в этой игре. Если ты играешь 1-2 бб/100 при этом лучше кого-то, кто играет 12бб/100 , то куда такой "успех" засунуть?

Поэтому, что в первую очередь можно сделать для достижения основной цели? Не рубиться с регами без особой необходимости, искать игроков послабее да еще в позу на них сесть и т.д.

Вот и получается путь к успеху в покере: бросить наконец-то этот ё..ный зум, не играть 3 максы с регами, фиша желательно послабее, а то -40бб/100 маловато. 

В позу к нему сесть и т.д.

Зачем тут вообще солверы х..ёлверы. Элементарная формула шансов и с фиша жирно собирать. Нет фишей в румах, пошел в приложухи и т.д. 

Т.е. путь к успеху явно не в супер развитии скилла, кот требуется чтобы попытаться решить покер или типа того.

В итоге большой напряг не нужен, нужны фиши. Правила элементарны.

Как в среднем при таком раскладе можно считать покер более сложной игрой я хз