Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

DanilaKa @ 07.11.22 

В циву чтоль не играл. Мана Мунса самый богатый человек в истории.

Если судить по цивилизации-5, то Гавайи вне конкуренции. Мореходство со старта - мощнейший чит для экспансии.

favourable @ 07.11.22 

А почему вы так считаете? Что значит гармонично уживалось друг с другом? Я насколько помню в 19 веке как раз возникали вопросы к устройству общества, на что обращали внимание писатели.

В 19 веке была позорная Крымская война, отмена крепостного права, террор народовольцев, убийство Александра 2.

Сложно тут увидеть гармонию в обществе, скорее виден начавшийся раскол, который очень ускорился после ПМВ и приведший  к революции.

Не гармонично, а гармоничнее. Я не идеализирую Романовых, но по факту никогда не было такого подъёма науки и культуры в России. Ну и всё таки были какие-то реформы, первый парламент.

В 20 веке была позорная финская война, возврат крепостного права(колхоз), красный террор, убийство Кирова. Можно продолжить список. А главное интеллектуальную элиту убивали, сажали, выгоняли из страны. Это я называю уничтожение цивилизации.

Imbafer @ 07.11.22 

Простой пример: Иллиада и Одиссея появляются в 8 веке, и мы а) знаем, что это за тексты, их содержание

Кстати золотой век героев это воспоминания античной Греции о микенской.

Греческая мифология сложилась на воспоминаниях о той разрушенной цивилизации. Постройки которой были настолько грандиозны , что считалось , что это строили боги или титаны

Структуру вопроса от ТС такого формата можно и вот так повернуть, во многих областях. Как оценить вклад в музыку мировой культуры, например?

Возьмём группы "одного хита", например Europe - final countdown, Status qwo - in the army now или ваш любимы сингл ещё кого-то. Это вклад в мировую!!! музыкальную культуру? Ответ вроде да. Это важнейший вклад? Вроде нет. Это важные элементы музыкальной культуры? Ответ да.

И получается, что это кирпичики или пазлы, которые, кстати, породили ветви подражаний, из которых родились и другие достойные внимания музыкальные вещи, эти песни были неким маяком, с которых начинали какие-либо гаражные музыканты, выступая на школьных сейшенах и тд и тд.

Или кино или литература. Если смотреть на это через призму рейтинга, то это может породить ненужные споры и трактовки, и в целом дискуссии с околонулевым КПД. Вместо того чтобы "знать" и "понимать", что у автора Н. есть, например, одно великое произведение, одно слабее...и спасибо ему за вклад, его зачем-то начинают разбирать, прилетать как он из гения стал дегенератом, раз не разродился на второй шедевр... 

И с философией примерно так же вижу, и с психологией, есть наработки, концепции, тезисы, которые, о ужас, работают, проверяемые и подтверждены экспериментами 1.2.3.4., вместо того чтобы "понимать" сильные и слабые места теорий и методов, их как бы уводят на другое поле вообще.

Трудновато но примерно: вот Фрейд, вот его работы, в них 1.2.3.4.5. это новое, передовое на тот момент, вот это применяется и работает на практике, вот это не повторилось/не подтвердили/опровергли экспериментом, вот работы Фрейда допилили авторы Х, М, Н... из работ которых вытекает 6.7.8.9.

Nameless00 @ 06.11.22 

А вот такой вопрос.

Если бы вы создавали рейтинг значимости/влияния стран в истории (имеется в виду во всей их непрерывной преемственности), то какое место бы в нём заняла Русь/РИ/СССР? Допустим мы будем считать что государственность во время монголов не прерывалась. 

Для , Римская Империя и Италия считаются двумя разными странами в контексте этого рейтинга.

 

Правильного ответа нет, ну или я его не знаю. Интересует аргументация и диапазон значений.

 

P.S. давайте только без добра/зла. Чисто по модулю воздействия.

какое это вообще имеет значение на нашу сегодняшнюю жизнь?

DanilaKa @ 07.11.22 

Если включать Францию за революции.

То СССР однозначно в топ 10 должен быть.

 Права рабочих(по всему миру),права женщин, достижения в космосе, достижения в ядерной энергетике, основной вклад в победу во второй мировой войне.

Ну я бы Францию совсем не за революцию включил. Очень продолжительное время она доминировала в Европе практически во всех планах.

А противоречие в том, что метрики и различные "линейки" с рейтингами один хрен нужны и по-своему важны для кучи вещей/явлений/законов/людей/событий)))

impresis @ 07.11.22 

 

какое это вообще имеет значение на нашу сегодняшнюю жизнь?

Никакого

Максимальное влияние было за теми, кто доминировал в конкретный момент. Для оценки доминации можно использовать, например, такие критерии:

1. Подконтрольная площадь, умноженная на кол-во лет владения ей.

2. Проживающее на этой территории кол-во людей, снова умноженное на годы.

3. Многим не понравится, но банально количество "государственных" убийств. Если есть сомнения в важности этого, то можно предложить подумать над гипотетической местом в этом списке гипотетической страны, которая за один день уничтожит все человечество.

На глаз, тут в лидерах будут Британия и Испания. Россия - где-то в десятке.

impresis @ 07.11.22 

значение

impresis

какое это вообще имеет значение на нашу сегодняшнюю жизнь

Это же интеллектуальный онанизм

В каждой избушке свои погремушки)

Leshiy28 @ 07.11.22 

Максимальное влияние было за теми, кто доминировал в конкретный момент. Для оценки доминации можно использовать, например, такие критерии:

1. Подконтрольная площадь, умноженная на кол-во лет владения ей.

2. Проживающее на этой территории кол-во людей, снова умноженное на годы.

3. Многим не понравится, но банально количество "государственных" убийств. Если есть сомнения в важности этого, то можно предложить подумать над гипотетической местом в этом списке гипотетической страны, которая за один день уничтожит все человечество.

 

На глаз, тут в лидерах будут Британия и Испания. Россия - где-то в десятке.

Вот с этого надо было и начинать имхо.

Договориться о правилах игры, как брать прошлые события? эквивалентно нынешним или с какими-то весами?

По площади и Александр Македонский , и Чингизхан захватили больше, чем Гитлер.

По проценту цивилизованного мира АМ вообще несравнимо больше захватил = почти весь мир.

Так кто из них оказал больше влияния на историю?  АМ  ЧХ  или АГ ?

Кто готов дать правильный ответ на вопрос - это более легкая подзадача, чем та, которую ТС поставил.

Учитывая , что неофашистов щас пруд пруди, а неомакедонцев и неочингизханцев днем с огнем не сыщещь.

Как верно считать исторические круги на воде?

Французская революция событие номер 1 следующих ста лет в истории Европы и не только Европы. Она оказала  гигантское влияние на абсолютно все, что происходило в 19 веке. Причем это не задним умом вывод. Люди, которые жили в то время и "творили" историю, сами определяли свою политическую позицию в основном через отношение к тем или иным событиям французской революции.

Soul @ 07.11.22 

Французская революция событие номер 1 следующих ста лет в истории Европы и не только Европы. Она оказала  гигантское влияние на абсолютно все, что происходило в 19 веке. Причем это не задним умом вывод. Люди, которые жили в то время и "творили" историю, сами определяли свою политическую позицию в основном через отношение к тем или иным событиям французской революции.

Великая Октябрьская социалистическая революция ну по сравнению с мировыми войнами может и не топ 1 , но точно в топ три.

 Она оказала влияние на абсолютно всё, что происходило в 20 веке.

 Люди которые жили в то время и "творили"историю сами определяли свою политическую позицию в основном через отношения к тем или иным событиям Октябрьской революции.

На главной GT периодически выходят статьи про разнообразные рейтинги покерных игроков, вроде обсуждения темы на 2+2 про лучшего игрока НЛ nosebleed. И там, обладая объективными показателями - ЕВ и дисперсией, довольно долгой дистанцией и большим количеством реальных экспертов, комьюнити не может решить задачу "расставить по силе топовых игроков". 

Здесь же мы пытаемся расставить сложные и значительно изменившиеся во времени сущности по порядку неопределенного точно параметра "значимость страны в истории". Все сведется к выбору параметров "значимости" и весов этих параметров. Так что сперва надо разобрать шкалу:) Что мы максимизируем? Какой вес в оценке текущей территории, населения, ВВП? Спор совсем не о странах, а о системе оценок и возможностях измерения.

Fat_Nero @ 07.11.22 

Например, можно разделить какой-то  город с 2 млн жителей на 2 рандомных района: в одном только 10тыс человек, во втором - остальные 1,990тыс. 

Во втором будет  больше топовых спортсменов из-за того, что там в 199 раз больше  людей.

Но можно  рассуждать как-то так: 

Во втором намного больше топовых спортсменов => значит, в целом там спорт лучше => 2й район "лучше, чем первый".

Хех, сразу вспоминается дискуссия 2017 года в этом блоге о половом дисбалансе в спорте и попытке выяснения причин более низкого рейтинга у женщин в шахматах.

Nameless00 @ 21.10.22 

Что такое прогресс?

интенсивный это улучшение способов преобразования энергии, к примеру за 20 век человечество охуенно научилось все превращать в пластик

вероятно в 21 веке научаться добывать энергию от солнышка.

 В Болонье встретил ученого по физике (химии). Парню 22 года. Какой-то гений из Казахстана. Ему названивают из Сколково. Но он просто свалил. Расспрашивал его о работе, спаивая. Он рассказал, что там у них какой-то локальный тренд на улучшениях в трансформации энергии солнышка

конкретно им удалось сжать в такие маленькие структуры свои штуки, что они стали менять квантовые свойства конкретно их даже светиться начали (фотки показывал, красивое, истории с Кюри напомнили). Эффективность тоже увеличили, но работа до следующего эксперимента 100к стоит, а в Китай пока ему не охото, в Болонье сидит

В Eurasian Chemico-Technological Journal 24 (2022) печатался. Представляете в таком возрасте и на первом месте в научной статье. совсем они там в естественных науках ебнулись, субоординации не соблюдают. Впрочем вот статья можете почитать

https://drive.google.com/file/d/1Y7liPjnu6E7ki61qN3W_MknTz0lAFY2U/view?usp=sharing

(ааа джипситим это пиздец, пятнадцать минут ебался с сайтом, чтобы выложить ссылку на то, что даже никто не кликнет) и boinc scam, и гамп скрепоносный ботовод, ааааа, суко пиздец до слез)

Nameless00 @ 06.11.22 

Если бы вы создавали рейтинг значимости/влияния стран в истории (имеется в виду во всей их непрерывной преемственности), то какое место бы в нём заняла Русь/РИ/СССР?

Я - коммунист и диалектический материалист, поэтому история для меня это путь к коммунизму. Ну и значимость/влияние стран я оцениваю как вклад в ускорение этого движения либо замедление. Поэтому положительное влияние - это вклад в социальную, промышленную и научную революцию. Виды революций перечислил в порядке их значимости. 

1. СССР/Россия. Ну тут все понятно - первое бесклассовое общество, преодолена очередная ступенька, следующим социалистическим обществам более-менее понятно, с чего начинать, каких ошибок нужно избегать, можно продолжать строительство коммунизма не с нуля а с определенного уровня.

2. Франция. Парижская коммуна - первая попытка построения бесклассового общества. Великая французская революция, труды Вольтера, Руссо, Сен-Симона, Фурье и т.д. Определенный вклад в научную и промышленную революцию.

3. Великобритания. Самый большой вклад в научную и промышленную революцию.

4. Германия. Маркс, Энгельс, Гегель, Фейербах. Большой вклад в промышленную революцию.

5. США. первое государство современного типа. Большой вклад в промышленную революцию.  Ну а далее большой вклад со знаком минус - формирование глобального паразита, замедляющего развитие общества.

6. Нидерланды. Первая национальная ревоюция, первое капиталистическое государство.

7. Испания. Открытие Америки как предпосылка научной революции.

8. Римская империя. Первый глобальный паразит, остановка развития человечества более чем на 1000 лет.

9. Древняя Греция. Возникновение науки. философии.

10. Индия. Цифры.

Окей. Всем спасибо за дискуссию.

Теперь расскажу зачем это вообще мне все надо было.

В связи с идущей войной русскоязычный твиттер сильно радикализировался (ну еще бы). И в ответ на ватный тейк про великую русскую культуру/науку/все часто прилетает примерно такой же по объективности тейк про московия ничего полезного не сделала, все спиздила, включая пельмени и борщ, и успешно производила только насилие. Про насилие в определенной мере правда, но об этом ниже. 

Вот мне захотелось узнать что думают об этом люди в вакууме, вне контекста политики.

Например моя мама, к сожалению придерживающаяся типичных для российских пенсионерок убеждений, на мой вопрос сказала "Ну только за один эксперимент с построением на одной шестой части суши государства социального равенства Россия номер 1 в этом списке". Думаю она в этом не одинока. 

Какие выводы лично я сделал из дискуссии: сюрприз сюрприз, ровно те что из любой другой. Люди склонны формировать суждения на основании того, что лично им знакомо. На мой взгляд в предлагаемых топах несправедливо высоко находились те, кто к нам ближе по времени, по географии или по культуре. И, соотвественно, занижались позиции тех, кто доминировал или давно или далеко или вообще черти ускоглазые хер поймешь че они там творили, да и похуй. Например в моей вселенной США это, конечно, очень здорово, но период их величия по историческим меркам достаточно короткий и возможно лет через 500 про них будут писать в учебниках что-то вроде "во кратковременного упадка Британии (Франции) их роль на время перешла США". А может и не будут, who knows. А закончившийся период слабости Китая, например, короче чем Золотой век Нидерландов. Ну плюс минус, но масштабы такие. То есть Китай доминировал тысячелетиями, но из-за того что на наш лично век пришелся его временный упадок некоторые посчитали что Ост-Индская компания перевешивает вот это вот все китайское. 

Ну и очень мало, на мой взгляд, упоминались монголы, вообще кочевые империи, турки, персы, халифат. С индусами непонятно, они круты были, но как-то локально. В отличие, от Китая, кстати, который много и успешно воевал. Просто вокруг него было мало чего вкусного для удержания после завоеваний. С севера и запада степь,  с юга джунгли, на востоке океан. 

В моем личном рейтинге некоторые из упоминавшихся европейских стран были бы сильно ниже, но добавились бы разные восточные режимы и государства. И итоговое место России думаю ориентировочно от 12 до 16 где-то, в зависимости от того с какой ноги утром встану. 

И вот еще один вопрос, который не совсем про это, но я его тоже давно думаю.

Если мы возьмем часто упоминавшуюся тут русскую литературу - то это в основном 19 век. Скучающие дворяне, страдающие в основном от отсутствия смысла в жизни. И авторы во многом писали про таких как они и для таких как они. Скучать (и писать) им помогало крепостное право или наследственные капиталы. Не было бы сотен тыщ неграмотных нищих крестьян - не было бы Толстого, Пушкина, Лермонтова и тд. 

Примерно так же обстояли дела с европейской наукой тех веков. А до этого искусством Ренессанса. А до этого с великолепной готической архитектурой. А до этого с пирамидами. Великие вещи создаются на костях угнетенных (в разных случаях в разной мере, но принцип одинаков). Я бы даже сказал это математически неизбежно. То, что можно сделать легко и просто - не будет считаться великим.

Деколонизация она примерно про это, кстати. 

Так вот. А что из того, чем мы сейчас гордимся, наши предки будут считать последствиями угнетения? Голливуд? Интернет? МКС? Теслу? Что-то, о чем мы бы никогда так даже не подумали? Интересно, конечно.

Margot @ 08.11.22 

интенсивный это улучшение способов преобразования энергии, к примеру за 20 век человечество охуенно научилось все превращать в пластик

Зачем?