Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Публичные компании, акционерный капитал, корпорации в современном понимании, биржи - это всё Нидерланды

2) Первая национально-освободительная революция и республиканский строй:
-вдохновение для США
- в целом весьма оригинальное политическое устройство для 17 века

3) место где скрываются гонимые в других странах интеллектуалы и верующие 

4) Вильгельм Оранский - правитель Англии и Шотландии после славной революции. Сотрудничество Англии и Голландии (основное обмен опытом в финансах) и Биль о правах (основа будущего успеха Англии как конституционной монархии) при нём

5) финансовый и торговый центр Европы 17 века

Это всё есть в моем посте и нет никаких контраргументов в твоём. Но можешь ещё раз ответить в стиле "чо блять вообще? Эта-то страна как попала в какие-то списки? Тотальным леголайзом? Может ещё и Бельгию за вафли припишем?"

GT удалил конец прошлого сообщения, но я так легко не сдаюсь

Никакой отдельной Византии нет. Это все та же Римская Империя. Византией ее стали называть историки сильно позже.

Adam_Smith @ 06.11.22 

 

Экономический рост (увеличение ВВП на человека в течении десятков-сотен лет) смогли создать только европейцы.  Изи победа Европы, имхо

 

Есть ещё абстрактное "идеи". Тип справедливость, равенство и т. д. Думаю тут тоже основной вклад европейцы

Тут полностью согласен. Крестовые походы. Ост-Индская Торговая компания и другие. Уничтожение индейцев.  Опиумные воины, ну и конечно десятки колоний по всему миру.По морали точно топ1 Вопросов нет   

Без какого-то конкретного порядка и без учета последних лет 50 так как пока говорить про них рано. Китай, Римская Империя, первый мусульманский эмират, Монголы,  Египет (древнюю историю знаю средне, поэтому может быть не Египет, а условный Вавилон). Но кто-то из древних цивилизаций должен быть),  Греки (а точнее греческие города государства), Франция (из-за революции), Англия и Испания из-за колоний. России в топ 10 нет и близко. В лист может быть стоило включить Holy Roman Empire (хотя это не государство) и Турков.

Soul, ну тогда давай и Священную Римскую империю считать Римом. Они то себя так и позиционировали.

То что Византия себя считала Римом не значит что она им была.  

Столица , язык  , вероисповедание , даже основная нация греки. Очень много различий.

Soul @ 07.11.22 

Без какого-то конкретного порядка и без учета последних лет 50 так как пока говорить про них рано. Китай, Римская Империя, первый мусульманский эмират, Монголы,  Египет (древнюю историю знаю средне, поэтому может быть не Египет, а условный Вавилон). Но кто-то из древних цивилизаций должен быть),  Греки (а точнее греческие города государства), Франция (из-за революции), Англия и Испания из-за колоний. России в топ 10 нет и близко. В лист может быть стоило включить Holy Roman Empire (хотя это не государство) и Турков.

Если включать Францию за революции.

То СССР однозначно в топ 10 должен быть.

 Права рабочих(по всему миру),права женщин, достижения в космосе, достижения в ядерной энергетике, основной вклад в победу во второй мировой войне.

Nameless00 @ 07.11.22 

Окей, допустим высокий. Насколько? Какой по счету поставил бы РИ+СССР, если речь идет только о мировой культуре и науке?

Ну, насколько - так не напишешь, это нельзя вычислить как-то. Просто товарищ, чей пост я заквотил, выгрыз какие-то фамилии (в тч с ошибками). А как же топовые врачи? Учёные (в особенности советские, но были же и до)? Художники ("кОндинский", других же не было)? Композиторы? Бродский? ПУШКИН?

В пятёрке очевидно (в может и в тройке).

Я просто когда это читал, я в осадок выпал: мне даже описывать это все не хочется. Если у человека в списке есть Нидерланды, а в российской истории наука и культура не задалась...

А, ну и да: его топ-2 поделили "изобретатели" анального секса и евреи  

Вот уж действительно влияние на мировую историю

Adam_Smith классно все расписал, с Голландией и Израилем не особо согласен, но компетентности не хватает в этом плане. То, что Испания выше России согласен, с Италией спорно. К тому моменту, как Италия появилась вообще не было никакого влияния у Папы, Возрождение и Данте точно никак не бьют все заслуги России, но я бы еще упомянул Венецию, Геную, Флоренцию и прочих. До 15 века это богатейшие регионы были, Венецию можно даже первой значимой республикой Европы назвать, приложила руку к завоеванию Константинополя крестоносцами и 50 лет часть Византии ей принадлежала, меценаты тоже значимый след в истории оставили.

В общем, если только про Данте, Возрождение и Папу Римского говорить, то Россия однозначно впереди, а если остальное добавить, то уже спорно.

Про вклад в историю и науку России говорить не буду, знаний не хватает, но если литературу брать, то в России колоссальное количество писателей. Платонов, Куприн, Андреев, Сологуб, Андрей Белый, Гоголь, Алексей Толстой, Есенин, Брюсов, Тургенев, Островский, Карамзин, Салтыков-Щедрин, Булгаков, Горький. И это я еще поэтов и советских писателей не знаю почти. Испанию и Италию Россия бьет точно в этом плане. С Германией посложнее, Страдания юного Вертера, Фауст, все вещи Томаса Манна и Германа Гессе невероятные, но навскидку ничего больше не могу вспомнить, скорее всего моё упущение, но мне кажется все-таки на стороне России перевес небольшой. А вот если с Англией и Францией если сравнивать, то тут уже вообще не вариант спорить. Можно поделить места, но при всей моей любви к русской литературе даже в 19 веке паритет выходит в лучшем случае, не говоря о том, что до 19 века Россия точно отставала однозначно, литературу СССР я плохо знаю, а вот английских/французких феноменальных романов после 1920 года десятки вспомнить смогу легко, так что судить не берусь, но рискну предположить, что Англия и Франция в выигрыше опять же, может даже Германия/Америка обошли СССР в это время. в Американской литературе тоже очень много хороших авторов, но страна молодая и сложно очень сравнивать. 

Для меня в плане литературы Англия и Франция топ 1 и 2, лидера не могу выбрать никак, Россия топ 3, Америка топ 4, Германия топ 5.

Adam_Smith, с топ-7 в целом согласен, но следующие 3 места, кмк мимо.

Ты высоко ставишь Испанию за открытие Америки, но забываешь, что послужило причиной. Пришли османы, перекрыли все шёлковые пути на восток, и европейцам пришлось плавать вокруг Африки и через Атлантику. Они также косвенно послужили причиной развития колониальных держав, флота у европейцев и промышленных революций. 

Так что вместо Испании я бы поставил Османскую Империю (Турцию). 

Италия и Голландия - это вообще что-то непонятное. Ты пишешь Данте и всё, но ставишь его выше Толстого, Чехова и Достоевского вместе взятых, хотя и кроме них есть куча писателей всемирно известных и признанных не только в России (Булгаков, Солженицын, не буду писать про Бродского и Мандельштамма, причисленных тобой к Израилю по национальному признаку, хотя очевидно, что они относятся к русской культуре). Ты пишешь Галилей, но ставишь его выше Лобачевского, Менделеева, Басова, Иоффе, Ландау и прочих. Не говоря уже об очевидных достижениях в космонавтике и ядерной энергетике - важнейших сферах современного мира. Опять же возвращаясь к истории, начало конца османской империи стало приходить в 18 веке в войнах с Россией. Далее, Наполеон, жандарм Европы, две мировые войны, определившие облик современного мира. У Италии и близко к этому ничего нет. 

Голландия? Всё её влияние - это конец 16-го и 17 век. Сравнивать это с трёхтысячелетней историей Китая просто никакой критики. Да, Китай скорее региональная держава, но уже упоминавшиеся шёлк, порох, а так же бумага оказали очень большое влияние на мировую историю. С точки зрения религии и философии возьмём даосизм и конфуцианство, у Голландии - ничего. 

В общем, по моему мнению Османская империя, Россия и Китай в топ-10 гораздо более уместны нежели Испания, Италия и Голландия.

Ещё впихнул бы в топ Египет, Месопотамию и Арабский халифат, но тут есть сложности. Египет придётся учитывать только древний, до 6 века до н. э. А это глубоко в прошлом и хз как оценивать это, а эллинистический период был уже учтён тобой в Древней Греции. Месопотамия - это несколько государств: шумеры, Вавилон, Ассирия и даже Персию можно туда боком причислить, но по отдельности каждое из них не дотягивает. Арабский халифат, как единое государство, просуществовал относительно недолго, а золотой век арабской культуры был по большей части, когда он разделился на несколько государств.

Catch27 @ 07.11.22 

Adam_Smith, с топ-7 в целом согласен, но следующие 3 места, кмк мимо.

Ты высоко ставишь Испанию за открытие Америки, но забываешь, что послужило причиной. Пришли османы, перекрыли все шёлковые пути на восток, и европейцам пришлось плавать вокруг Африки и через Атлантику. Они также косвенно послужили причиной развития колониальных держав, флота у европейцев и промышленных революций. 

Так что вместо Испании я бы поставил Османскую Империю (Турцию). 

Италия и Голландия - это вообще что-то непонятное. Ты пишешь Данте и всё, но ставишь его выше Толстого, Чехова и Достоевского вместе взятых, хотя и кроме них есть куча писателей всемирно известных и признанных не только в России (Булгаков, Солженицын, не буду писать про Бродского и Мандельштамма, причисленных тобой к Израилю по национальному признаку, хотя очевидно, что они относятся к русской культуре). Ты пишешь Галилей, но ставишь его выше Лобачевского, Менделеева, Басова, Иоффе, Ландау и прочих. Не говоря уже об очевидных достижениях в космонавтике и ядерной энергетике - важнейших сферах современного мира. Опять же возвращаясь к истории, начало конца османской империи стало приходить в 18 веке в войнах с Россией. Далее, Наполеон, жандарм Европы, две мировые войны, определившие облик современного мира. У Италии и близко к этому ничего нет. 

Голландия? Всё её влияние - это конец 16-го и 17 век. Сравнивать это с трёхтысячелетней историей Китая просто никакой критики. Да, Китай скорее региональная держава, но уже упоминавшиеся шёлк, порох, а так же бумага оказали очень большое влияние на мировую историю. С точки зрения религии и философии возьмём даосизм и конфуцианство, у Голландии - ничего. 

В общем, по моему мнению Османская империя, Россия и Китай в топ-10 гораздо более уместны нежели Испания, Италия и Голландия.

Ещё впихнул бы в топ Египет, Месопотамию и Арабский халифат, но тут есть сложности. Египет придётся учитывать только древний, до 6 века до н. э. А это глубоко в прошлом и хз как оценивать это, а эллинистический период был уже учтён тобой в Древней Греции. Месопотамия - это несколько государств: шумеры, Вавилон, Ассирия и даже Персию можно туда боком причислить, но по отдельности каждое из них не дотягивает. Арабский халифат, как единое государство, просуществовал относительно недолго, а золотой век арабской культуры был по большей части, когда он разделился на несколько государств.

Голландия это буржуазная революция. Похороны феодализма. Италия это возрождение , отрыв науки и искусства от церкви(начало отрыва).

Но как это сравнить с СССР вобще хз.

DanilaKa @ 07.11.22 

Голландия это буржуазная революция. Похороны феодализма. Италия это возрождение , отрыв науки и искусства от церкви(начало отрыва).

Но как это сравнить с СССР вобще хз.

СССР - это социалистическая революция, война коммунизма против капитализма (а это почти целый 20 век), что тоже отказало очень большое влияние на ход мировой истории.

До Петра по сути Россия была большой провинциальной окраиной. А вот после "окна в Европу" пошёл большой прорыв в науке и культуре. Оказалось что у России огромный потенциал: Менделеев, Ломоносов, Павлов, Вернадсий, Серебряный век. То есть с 18 века конечно Россия стала очень влиятельной цивилизацией, а вот до 18 вряд ли. График в рейтинге получится очень неравномерный.

Globus @ 07.11.22 

До Петра по сути Россия была большой провинциальной окраиной. А вот после "окна в Европу" пошёл большой прорыв в науке и культуре. Оказалось что у России огромный потенциал: Менделеев, Ломоносов, Павлов, Вернадсий, Серебряный век. То есть с 18 века конечно Россия стала очень влиятельной цивилизацией, а вот до 18 вряд ли. График в рейтинге получится очень неравномерный.

У Голландии ещё более неравномерный. До конца 16 века ноль, потом резкий всплеск вверх на полтора столетия, а потом опять постепенный уход в ноль.

Globus,  ну вот РИ я бы в десятку не включал. А вот СССР скорее да. Если объединяем , то с запасом в топ 10.

DanilaKa @ 07.11.22 

Globus,  ну вот РИ я бы в десятку не включал. А вот СССР скорее да. Если объединяем , то с запасом в топ 10.

Тут как посмотреть на этот вопрос, тут наверно уже больше политики чем истории. Я бы разделил цивилизацию и империю. Вершиной российской империи будет 1945г, когда СССР по факту была второй страной мира по своему влиянию. А вот вершиной российской цивилизации будет 19 век, там империя и цивилизация как-то гармоничнее жили друг с другом. Так вот СССР уничтожила цивилизацию и на костях построила мощную империю. А когда империя обрушилась, оказалось что цивилизации уже нет или почти нет. Сейчас мы живём в конце этой империи, где по факту от цивилизации ничего не осталось, когда вместо Станиславского и Циолковского элита это Мединский и Рогозин. То есть СССР как империя конечно топ, а как цивилизация это катастрофа для истории России, да и не только для России.

Но это наверно не совсем тема для данной дискуссии.

Globus @ 07.11.22 

А вот вершиной российской цивилизации будет 19 век, там империя и цивилизация как-то гармоничнее жили друг с другом. Так вот СССР уничтожила цивилизацию и на костях построила мощную империю

А почему вы так считаете? Что значит гармонично уживалось друг с другом? Я насколько помню в 19 веке как раз возникали вопросы к устройству общества, на что обращали внимание писатели.

В 19 веке была позорная Крымская война, отмена крепостного права, террор народовольцев, убийство Александра 2.

Сложно тут увидеть гармонию в обществе, скорее виден начавшийся раскол, который очень ускорился после ПМВ и приведший  к революции.

favourable @ 07.11.22 

отмена крепостного права

Это ты в минус записал?

Globus, в целом это позитивное изменение, но по факту крестьяне свободнее не стали и насколько я помню выплачивали долги за землю.

А сословия были формально убраны после октябрьской революции.

Globus, 

В моем представлении то время кажется лучше, потому что о нем узнаешь из книжек

А не из новостей и очевидцев, из числа более взрослого поколения

Nameless00 @ 06.11.22 

Если бы вы создавали рейтинг значимости/влияния стран в истории (имеется в виду во всей их непрерывной преемственности), то какое место бы в нём заняла Русь/РИ/СССР? Допустим мы будем считать что государственность во время монголов не прерывалась. 

Цитата (Imbafer @ 06.11.22) 

Где-то на задворках топ-10, очевидно.

Хотел вслух порассуждать, как я отвечал на этот вопрос. Для начала - о границах и концептуальных ограничениях: 

1) Под историей я бы понимал период от 15-10 веков до нашей эры и до современности. С одной стороны, до 15 века у нас очень мало и письменных, и археологических свидетельств как о фактических событиях, так и об идеях, которые наполняли смыслом жизнь людей. С другой - влияние развитых цивилизаций того времени (шумеры/аккады/вавилоняне в Месопотамии, древние египтяне, Хараппская цивилизация, майя, Китай до эпохи Чжоу) как на собственную культуру последующих тысяч лет, так и на другие цивилизации достаточно сложно оценить: торговля была крайне ограниченной, обмен идеями происходил исключительно между соседями. С оговорками можно сказать, что цивилизации остаются более-менее замкнутыми в рамках собственных культур. 

Начиная с ~10 века д.н.э и особенно с Античности становится заметно проще. Простой пример: Иллиада и Одиссея появляются в 8 веке, и мы а) знаем, что это за тексты, их содержание б) знаем, что тексты читали и обсуждали последующие 2,800 лет и в) знаем, как именно их обсуждали и какое влияние они оказывали на читающих. Другой пример - конфуцианство. Этические теории в Китае существовали и раньше, но оценить их влияние на последующую мысль крайне сложно; а вот про конфуцианство мы уверенно можем сказать, какое у теории содержание (пусть до нас не дошли многие тексты), читали ли их последующие 2,500 лет и как именно теория изменялась и меняла мир вокруг себя. 

2) Изначальный вопрос задается пор страны, то есть некие устойчивые политические образования с собственной культурой (=набором идей). Соответственно, рассматривать нужно только те идеи, которые можно аттрибутировать к определенной культуре, а не абстрактные изобретения без явного источника. С другой стороны, это позволяет не брать в расчет идеи, которые очевидно повлияли на развитие человечества, но при этом страны/культуры-прародительницы давным давно исчезли, не оставив очевидных преемников. Скажем, клинопись и финикийское письмо очевидным образом повлияли на современный алфавит, но где нынче шумеры и финикийцы? 

3) Влияние я бы определял через две характеристики: количество людей в % от мирового населения, на которые идеи [из оцениваемой страны] повлияли, и продолжительность этого влияния. Эти метрики можно относительно объективно измерить. Очевидно, не обойтись без качественного критерия (изобретение алфавита явно повлияло на развитие человечества сильнее, чем жанр классического романа или изобретение посудомойки), но строго сформулировать его кажется невозможным, особенно когда сравниваются вещи из абсолютно разных категорий. Поэтому будем его иметь в виду, но подходить не очень критически, скорее с позиций здравого смысла. 

В этой системе координат я бы составил такой список (под спойлер, и так гигантский пост получается):