Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul @ 16.04.22 

Пусть не наука, а область знаний. Это все семантика. 

Это не семантика, это разные феномены, для описания которых мы используем разные понятия.  Не всякое познание является научным, не каждая область знаний является наукой. Более того — даже если предмет (например, химия) сегодня относится исключительно к науке, это не значит, что 500 назад было также. Людей, которые в средние века изучали химические свойства веществ, называли алхимиками (или, например, демонологами), но их нельзя назвать химиками и тем более учеными — у них другой методологический аппарат, другие принципы объяснительных моделей, другие представления о материи, о знании, о целях и т.д. 

Это различение принципиально, нельзя использовать понятия, относящиеся к феноменам новейшего времени к прошлому, иначе мы будем искажать суть. Если византийский епископ в 6 веке ссужает вам деньги, его некорректно называть банкиром или финансистом, потому что банки — как институт — сформировались значительно позднее. С наукой ровно тоже самое, это не некая вневременная сущность, которая была всегда и всегда будет, а вполне конкретный набор принципов познания (логически непротиворечивая систематизация фактов с помощью точно определенных понятий, эмпирическая проверка гипотез и тд), методов, социальной структурой с сетью научных коммуникаций и так далее. Этот набор принципов не появился из неоткуда, а стал результатом долгой интеллектуальной традиции, последовательной философской работы: изучения способов и методов нашего мышления и познания, устройства мира на базовом уровне.  

Выделю отдельно: в 15 веке не было ученых в принципе, были мыслители и интеллектуалы, которые занимались познанием, в том числе естествознанием, но не научными методами и не на научных принципах. 

Тем более нельзя делить одну деятельность на несколько частей и произвольно называть их «научными» или «ненаучными». Нельзя сказать, что Николя Фламель (реальный человек, не волшебник из Гарри Поттера) был химиком или ученым (= занимался научной деятельностью), когда смешивал щелочи и металлы с целью создать золото, и переставал быть ученым, когда делал тоже самое в поисках философского камня. Это же и относится к Декарту или Роджеру Бэкону; когда последний занимался математикой или оптикой, он не переставал быть философом (и не становился ученым), более того, именно его философская, не математическая деятельность (конкретно — критика схоластики и диалектики, обоснование необходимости наблюдений и опыта в изучении мира) повлияла на распространение эмпиризма, из которого спустя несколько сотен лет вышла наука.

Imbafer, только замени слово "наука" на "научный метод"

Imbafer, Ну так я и говорю - семантика. Декарт занимался математикой, но «математиком не был, потому что тогда подобные люди назывались философами» (утрируя). ну ок и что? А назывались бы математиками от этого суть поменялась бы?

Soul, нет. Когда ты решаешь уравнения (совершаешь логические операции в рамках некой аксиоматики) ты занимаешься математикой. Если ты разрабатываешь теорию познания, в рамках которой обосновываешь метод радикального сомнения, ты занимаешься эпистемологией.

Imbafer @ 16.04.22 

Soul, нет. Когда ты решаешь уравнения (совершаешь логические операции в рамках некой аксиоматики) ты занимаешься математикой. Если ты разрабатываешь теорию познания, в рамках которой обосновываешь метод радикального сомнения, ты занимаешься эпистемологией.

И? В чем смысл этого высказывания? На практике так сказать. 

Какую практическую информацию про математику и научный метод я должен вынести из этого обсуждения? Что без специально обученных философов не было бы современной математики и научного метода? Я действительно не понимаю. Можешь на пальцах объяснить суть. А как и что называть - это лично мне абсолютно неинтересно.

Imbafer @ 16.04.22 

Soul, нет. Когда ты решаешь уравнения (совершаешь логические операции в рамках некой аксиоматики) ты занимаешься математикой. Если ты разрабатываешь теорию познания, в рамках которой обосновываешь метод радикального сомнения, ты занимаешься эпистемологией.

Вопрос в том, что из этого в итоге двигает математику вперёд. Подозреваю, что философы и математики ответят по-разному.

Чем отличается мистика от мистификации ? 

Как верно подметил Nameless00, во многом это вопрос у курице и яйце. Но на него можно попробовать ответить. Если сначала заметно увеличивается процент и популярность философских трактатов, продвигающий эмпирический метод (они побеждают в "чисто философской" дискуссии), а лет через 50-100 начинается бурный рост числа научных экспериментов и результатов, то развитие эпистемологии было если не причиной возникновения научного метода, то как минимум заранее подготовило для него почву. А если эмпиризм в философии обретал популярность параллельно техническим новинкам и эмпиризму в науке, или даже с небольшим отставанием, то тогда он скорее описывал и подводил философскую основу под способы решения конкретных задач.

Мои обрывочные знания говорят о втором варианте (в частности, пример Декарта вполне в него вписывается), этим и объясняется мой скептицизм относительно важности философии как способа познания. Но возможно, это лишь потому, что у меня больше знаний о научном прогрессе, чем о философском - тогда просветите меня на этот счет.

Только отмечу, что отдельно взятые пророки тут скорее не считаются, т.к. из большого числа философов всегда найдется тот, кто впоследствии окажется прав. Нужно, чтобы их взгляды стали популярными до практических успехов экспериментальной науки, а не после.

Soul @ 16.04.22 

Что без специально обученных философов не было бы современной математики и научного метода?

Уже не знаю, как еще проще и яснее выражаться. 

Нет, они не "специально обученные". 

Да, современного научного метода бы не было без интеллектуальной работы по теории познания (эта работа = часть философии). 

Да, этой работой занимались философы. 

Более того, это были люди, которые не только придумывали абстрактные идеи, но и использовали их и достигали результатов, продвигая математику, оптику,  естествознание и так далее.

Imbafer @ 16.04.22 

люди, которые не только придумывали абстрактные идеи, но и использовали их и достигали результатов, продвигая математику, оптику,  естествознание и так далее.

Странно, сейчас таких людей называют учеными.

Imbafer, Ну в таком случае учение коммунизма верно, потому что оно истинно. Если по определению любой, кто занимается этим философ, то конечно этим занимались философы. Сложно спорить.

Но Слон же не с определениями спорил.

Soul @ 16.04.22 

Imbafer, Ну так я и говорю - семантика. Декарт занимался математикой, но «математиком не был, потому что тогда подобные люди назывались философами» (утрируя). ну ок и что? А назывались бы математиками от этого суть поменялась бы?

А когда Декарт жарил яичницу он был математиком?

БоевойСлон @ 16.04.22 

Странно, сейчас таких людей называют учеными.

А еще их называют докторами философии. И?

БоевойСлон @ 16.04.22 

Странно, сейчас таких людей называют учеными.

Подробно отвечал на это выше. Ученый — это не любой человек, который производит некое знание о мире , а человек, который производит знание в соответствии с определенными [научными] процедурами и принципами. Средневековый схоласт или алхимик не ученые, хотя первый дает нам некое знание о религии, а второй — о химических свойствах предметов. Современный религиовед или химик — ученые.

Imbafer @ 16.04.22 

Ученый — это не любой человек, который производит некое знание о мире , а человек, который производит знание в соответствии с определенными [научными] процедурами и принципами.

Если придумать идею, а потом с ее помощью добиться конкретных практических результатов (или тем более придумать идею, чтобы с ее помощью добиться результатов) - это не научная процедура... ну тогда мы действительно спорим только о названиях.

БоевойСлон @ 16.04.22 

Мои обрывочные знания говорят о втором варианте (в частности, пример Декарта вполне в него вписывается), этим и объясняется мой скептицизм относительно важности философии как способа познания. Но возможно, это лишь потому, что у меня больше знаний о научном прогрессе, чем о философском - тогда просветите меня на этот счет.

 

Только отмечу, что отдельно взятые пророки тут скорее не считаются, т.к. из большого числа философов всегда найдется тот, кто впоследствии окажется прав. Нужно, чтобы их взгляды стали популярными до практических успехов экспериментальной науки, а не после.

Справедливости ради нужно отметить, что есть чисто философские проблемы, которые потенциально имеют практическое значение, но изучение которых выходит из орбиты научного метода -- проблемы, связанные, например с вопросами феноменального сознания -- Трудная проблема сознания, проблема единства сознания, ментальной каузальность, тождество личности, философская  феноменология и пр. И для их решения  неизбежно нужен, помимо естественнонаучных достижений, чисто концептуальный анализ.

Imbafer @ 16.04.22 

С наукой ровно тоже самое, это не некая вневременная сущность, которая была всегда и всегда будет, а вполне конкретный набор принципов познания (логически непротиворечивая систематизация фактов с помощью точно определенных понятий, эмпирическая проверка гипотез и тд), методов, социальной структурой с сетью научных коммуникаций и так далее.

Только сейчас обратил внимание на этот кусок. В общем, я действительно не согласен с настолько узким определением науки и научного метода (и с настолько широким определением философии, которое здесь и в других постах подразумевается). Возможно, отсюда происходит бОльшая часть несогласия с аргументами и выводами друг друга.

Omnes @ 16.04.22 

Справедливости ради нужно отметить, что есть чисто философские проблемы, которые потенциально имеют практическое значение, но изучение которых выходит из орбиты научного метода -- проблемы, связанные, например с вопросами феноменального сознания -- Трудная проблема сознания, проблема единства сознания, ментальной каузальность, тождество личности, философская  феноменология и пр. И для их решения  неизбежно нужен, помимо естественнонаучных достижений, чисто концептуальный анализ.

Да, мне тоже приходило в голову изучение феномена сознания, как интересный современный пример. Мое мнение здесь в том, что когда (и если) появятся инструменты для детального изучения мозга - достаточно детального, чтобы добиться реального прогресса в этих вопросах, - от современной философии сознания не будет практически никакой пользы. В том смысле, что все публикации можно будет уничтожить, и это почти не замедлит прогресса, все полезное быстро воспроизведут.

Хотя несомненно, какие-то из современных философов окажутся в итоге правы, и при желании можно будет потом сказать, что именно они задали рамки и концепцию практических исследований (нет).

А до тех пор мы по большому счету ничего о сознании и не знаем, болтаем только.

БоевойСлон @ 16.04.22 

Да, мне тоже приходило в голову изучение феномена сознания, как интересный современный пример. Мое мнение здесь в том, что когда (и если) появятся инструменты для детального изучения мозга - достаточно детального, чтобы добиться реального прогресса в этих вопросах, - от современной философии сознания не будет практически никакой пользы. В том смысле, что все публикации можно будет уничтожить, и это почти не замедлит прогресса, все полезное быстро воспроизведут.

Хотя несомненно, какие-то из современных философов окажутся в итоге правы, и при желании можно будет потом сказать, что именно они задали рамки и концепцию практических исследований.

А до тех пор мы по большому счету ничего о сознании и не знаем, болтаем только.

В этой точке как раз и велись большие дискуссии, которые привели сейчас к доминированию нередуктивных теорий сознания и к непопулярности теорий тождества сознания и мозга. Суть нередуктивного физикализма как раз  в том, что какими бы физическими фактами о мозге мы  не располагали, мы никогда не сможем из них логически вывести факты о сознании. С 50-х годов, когда эти теории тождества были расхожи, они столкнулись с множеством возражений. Например модальные аргументы  Крипке о теории тождества и Чалмерса о философском зомби. Суть первого в том что мы можем себе представить ощущение боли при отсутствии возбуждения соответствующих нервных волокон, а значит между этими явлениями нет тождества; суть же второго в том, что мы можем представить нашего полного физического двойника, у которого бы отсутствовало феноменальное сознание. Или аргумент Майкла Маккинси  главная идея которого о том что:  

«квалиа — физикализм ложен, так как признание его истинным означало бы, что высказывания людей о своих ментальных состояниях должны логически имплицировать высказывания о состояниях мозга, о которых они, однако, могут вообще не иметь никакого представления.Основывал этот вывод наразличении пропозиционального и лингвистического значения. Пропозициональное определяется референтами, лингвистическое зависит от общеустановленных правил словоупотребления. Скажем, высказывание «я поливаю луг» всегда то же в лингвистическом, но различно в пропозициональном смысле.» (В.В. Васильев, "Трудная проблема сознания") 

И некоторые другие. Так что сложно. А то, о чём ты говоришь, это "физикализм новой физики", то есть идея о том, что сейчас у нас просто недостаточно знаний.

Кстати, перспективными методами в изучении сознания сейчас считается то, что назвали нейрофеноменологией -- совмещение данных нейронаук с философской феноменологией. Идея в том чтобы рыть тоннель так сказать с двух сторон -- со стороны науки о мозге и со стороны изучения структур сознания так, как они переживаются от первого лица. Таким образом искать сходства между этими данными и выходить на нейронные корреляты сознания.

Nameless00 @ 14.04.22 

Вопрос. Каким образом, при помощи какого инструмента человечество пришло к решению использовать научный метод, эксперименты, вот это вот всё. Был ли для обоснования такого перехода проведён какой-то эксперимент или же к этому пришли путём размышлений?

Повторю вопрос. Не какие люди, а при помощи какого инструмента/метода. Как называть тех кто это сделал - действительно вопрос определения. Но понимание того, что научный метод был сформулирован не при помощи научного метода мне кажется более менее очевидным, не?