Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Чуть в сторону. Говорят, сейчас, в 2021 году... дефицит!  определенных товаров, типа плейстейшн5 и видеокарт, плюс ноутбуки с крутыми видюхами.. Причём, мгновенно появились на эти товары т.н. перекупы, и можно забрать сегодня/завтра с переплатой до тех самых 200-300%.  Кто-то изучал про современную нехватку каких-либо товаров? Откуда берется, как решается, время адаптации предприятия или отрасли?

Nameless00, Открою тебе страшный секрет. Даже два.

1) Про «культуру» и ее эволюцию Докинз писал.

2) Слабо негативный или нейтральный аллель может закрепиться и в эволюции. Это маловероятно, но возможно. Дисперсию никто не отменял. Или аллель может влиять на несколько вещей одновременно.

Написал, потом прочитал статью. Так там прям в статье упоминается Докинз и его мемы,  генетический дрифт и даже картинка дана для культурной эволюции, которая один в один совпадает С тем как работает реальная эволюция.

Возникает вопрос. Сколько абзацев этой статьи ты реально прочитал?:)

Кстати, раз уж мы считаем Даймонда авторитетом (цитата большая, кликайте чтобы прочитать целиком) :

Как бы то ни было, можно уверенно указать на пять главных факторов – споры в основном ведутся по поводу их иерархии.

Один из факторов – это сужение доступа к пищевым ресурсам дикой природы. За последние тринадцать тысяч лет образ жизни охотников-собирателей неуклонно утрачивал свою привлекательность по мере того, как необходимые для его поддержания ресурсы (особенно животные) истощались или вовсе исчезали.

...

Аналогично, согласно одной из гипотез, важным стимулом начала одомашнивания животных в Плодородном полумесяце стало сокращение численности диких газелей, до определенного момента составлявших главный источник пропитания для местных охотников-собирателей.

 

Вторым фактором можно назвать то обстоятельство, что так же, как истощение ресурсов дичи делало охоту все менее надежным источником пропитания, широкое распространение сравнительно легко окультуриваемых диких растений, наоборот, обнаруживало все большую эффективность определенных практик, ведущих к полноценному земледелию. Так, перемена климата в регионе Плодородного полумесяца, произошедшая в конце плейстоцена, значительно расширила ареалы диких зерновых, способных приносить солидные урожаи в короткое время. Собирание урожаев этих зерновых непосредственно предшествовало началу разведения обитателями Плодородного полумесяца самых первых культур – пшеницы и ячменя.

...

 

Четвертым фактором является зависимость между ростом плотности человеческой популяции и развитием производства продовольствия. Во всех частях мира, где доступны достоверные данные об этом, археологи находят свидетельства систематической связи между возникновением производства продовольствия и увеличением плотности населения. Что из них было причиной, а что результатом? Здесь мы сталкиваемся с классическим примером спора о курице и яйце: то ли выросшая численность общин подтолкнула людей к освоению производства продовольствия, то ли производство продовольствия сделало возможным рост численности.

Теоретически можно предположить, что вектор причинно-следственной связи в данном случае должен был бы быть направленным в обе стороны. Как я уже говорил выше, производство продовольствия имеет тенденцию увеличивать популяционную плотность потому, что его отдача, исчисляемая в съедобных калориях на единицу площади, выше, чем у охоты и собирательства. С другой стороны, плотность населения на всем протяжении позднего плейстоцена росла и без того – благодаря совершенствованию методов сбора и переработки дикой пищи. По мере увеличения плотности производство продовольствия обретало все большую ценность, так как обеспечивало количественную прибавку пищи, необходимую для прокормления растущей людской массы.

...

 

Иными словами, переход в производству продовольствия являет собой пример так называемого автокаталитического процесса – процесса, катализирующего самого себя в цикле положительной обратной связи и разгоняющегося все быстрее, стоит ему только однажды стартовать. Постепенное увеличение плотности населения заставляло людей искать более результативные способы добычи продовольствия, поощряя тех, кто неосознанно делал шаги в сторону производительных методов. После того как люди стали производить пищу и перешли к оседлому образу жизни, они получили возможность сократить детородный интервал у женщин и начать производить на свет все больше людей, которые в свой черед требовали еще больше пищи. Именно в этой обоюдной зависимости между производством продовольствия и плотностью популяции нужно искать объяснение парадоксального эффекта: земледелие, увеличивая количество съедобных калорий на единицу площади, обеспечивало сытость людей хуже, чем предшествовавшие ему охота и собирательство. Этот эффект связан с тем, что плотность человеческого населения росла чуть быстрее, чем доступное количество пищи.

Я прямо даже удивлён. Впрочем, я уже читал эту книгу и помню, что ничего такого уж парадоксального в ней не обнаружил.

Nameless00 @ 08.05.21 

Цитата (БоевойСлон @ 08.05.21) 

 

Good information, supporting fitness-enhancing behaviour, is far more likely to be propagated than bad information.

 

Конечно гораздо более вероятны адаптивные традиции, никто и не спорит. Главное что неадаптивные — не невероятны. А значит возможны, а дальше работает закон больших чисел.

Это слово в слово повторяет механизм закреплений мутаций при эволюции. Только вместо слова information будет аллель.

БоевойСлон @ 08.05.21 

Не ген "работящести" вообще, а ген "работящести, когда с голоду умираешь". К лени, когда ты и твои дети и так выживают, у меня вопросов нет.

Так они не умирают с голода.

RedNelson @ 08.05.21 

Nameless00, а что говорит наука -  отношения между людьми это всегда внутривидовая конкуренция или и межвидовая тоже может быть?

Например, когда на остров, где живут современные охотники,  приходят работники какой-нибудь могущественной корпорации (добывающей). Они же будут конкурировать только за территорию, а не за женщин друг друга или пищу друг друга. То есть интересы охотников и работников находятся настолько в разных плоскостях, что напрямую их не сравнить.

Не совсем понял вопроса

БоевойСлон @ 08.05.21 

Я много раз повторял, что не знаю этому объяснения и согласен считать это загадкой. Хотя как раз по твоей логике это можно и не объяснять, т.к. в небольшом числе популяций может сложиться и маловероятная "эволюционно стабильная стратегия".

В любом случае, найти объяснение для горстки племён проще, чем для всего древнего населения Земли.

 

Тогда стоит считать загадкой и поведение хадза. И пока еще не нарыл, но подозреваю что у пигмеев океании увидим что-то похожее.

БоевойСлон @ 08.05.21 

Кстати, раз уж мы считаем Даймонда авторитетом (цитата большая, кликайте чтобы прочитать целиком) :

 

Я прямо даже удивлён. Впрочем, я уже читал эту книгу и помню, что ничего такого уж парадоксального в ней не обнаружил.

Вот плотность населения мне симпатична как ответ. Это может привести к развитию способов социального взаимодействия и позволить собираться в бОльшие по размеру группы, ну а дальше уже получать все ништяки от численности.

Nameless00 @ 09.05.21 

Не совсем понял вопроса

Конкуренция между людьми всегда классифицируется как внутривидовая, или же культурная дистанция между людьми позволяет классифицировать их конкуренцию как межвидовую? Поднимался ли такой вопрос в науке, и не является ли такая постановка вопроса запрещенной/расистской/нежелательной?)

Я начал думать в следующем направлении: есть два племени охотников, конкурирующих между собой. У них плюс-минус одинаковые скиллы и потребности. Это несомненно внутривидовая конкуренция.

Теперь возьмем современных людей (пусть будут - современники), которые приплыли на необитаемый остров, чтобы там алмазы добывать, например. И вдруг выяснилось, что остров не совсем необитаемый. Живет там несколько племен охотников, по культуре своей первобытных. Так вот современникам охотники будут мешать достижению своих целей, и наоборот. У них возникнет определенная конкуренция за территорию. Будет ли такая конкуренция являться внутривидовой?

Если бы там жили орангутанги, а не охотники - конкуренция была бы межвидовой. Но если охотники настолько культурно далеки от современников, что для современников нет принципиальной разницы - охотники перед ними или орангутанги, то не является ли это основанием считать, что между современниками и охотниками происходит межвидовая конкуренция?

RedNelson @ 09.05.21 

Конкуренция между людьми всегда классифицируется как внутривидовая, или же культурная дистанция между людьми позволяет классифицировать их конкуренцию как межвидовую?

Люди абсолютно точно один биологический вид. 

Смотри, в современной трактовке чтобы сказать что пошло видообразование - надо чтобы одна часть популяции по какой-то причине перестала скрещиваться с другой. Тогда у них буду свои мутации, свой отбор и, в итоге, разные пулы генов. И вот когда накопленные мутации или привычки станут необратимы (особи не могут  скрещиваться физически или совершенно не желают психологически) - тогда можно говорить о появлении новых видов.

Так вот, биологических проблем у человеков нету, если швед переспит с пигмеем, то получится жизнеспособное плодовитое потомство.

И культурные барьеры между людьми вполне преодолимы, как показал пример освоения Америк. Между индейцами, испанцами и африканцами была социальная пропасть, но со временем они нормально там бодренько намешались и образовали новые этносы.

За то время, которое разные части человечества прожили в изоляции - фатальных изменений не накопилось, а после глобализации наоборот различия начали стираться.

Nameless00, встречал ли хоть одно СМИ, которое, описало происходящее BLM в США c точки зрения, с которой ты солидарен? 

ps Язык СМИ значения не имеет.

Nameless00 @ 09.05.21 

Люди абсолютно точно один биологический вид. 

Это я понимаю. Я немного о другом. Вот есть фильм "Близнецы" со Шварцем. Возьмем фабулу оттуда, только пусть будут не Шварц и де Вито, а два Шварца. Не только биологически один и тот же вид, а вообще максимальная генетическая идентичность. 

Теперь Шварца № 1 ребенком подкидываем туземцам на маленький остров и там его воспитывают в первобытной культуре, а Шварца № 2 воспитываем в современной культуре в лучших школах и универах мира.

И далее рассмотрим две гипотетических ситуации.

Первая ситуация.

Щварц № 2, будучи на отдыхе на своей яхте, терпит кораблекрушение и ему удается на спасательной шлюпке (с инвентарем) высадиться на остров Шварца № 1. Далее Шварцу № 2 приходится выживать, благо он образован и у него есть оружие и инструменты, чтобы не умереть с голоду. В ходе выживания он невольно вступает в конкуренцию со Шварцем № 1 и остальными туземцами за территорию, ресурсы, и даже за женщин.

То есть и Шварца № 2 и Шварца № 1 интересуют одни и те же ресурсы, и методы достижения целей плюс-минус одинаковы. Очевидно, это внутривидовая конкуренция.

Вторая ситуация.

Шварц № 2 получает менеджерскую должность в крупной горнодобывающей корпорации и едет на остров Шварца №1, чтобы наладить там добычу алмазов.

В этой ситуации Шварц № 2 конкурирует с туземцами только за территорию – другие вещи (пища, женщины, соц.статус) его не интересуют. Допустим, это 19-й век и Шварц № 2 принимает решение перестрелять к херам всех туземцев (благо остров считается необитаемым и «никто не узнает»), и «побеждает» в конкуренции.

В связи с этим вопрос, можно ли считать такую конкуренцию внутривидовой?

То есть если бы Шварц № 2 перестрелял орангутангов, то конкуренция межвидовая. Но ведь в ситуации № 2 туземцы не отличаются от орангутангов, в том смысле, что и туземцы и орангутанги не соответствуют критериям внутривидовой конкуренции, кроме борьбы за территорию.

Я вот про это, про те случаи столкновения разных культур, когда ассимиляции не произошло.  Считает ли наука допустимым такую конкуренцию считать межвидовой?

RedNelson @ 10.05.21 

Но ведь в ситуации № 2 туземцы не отличаются от орангутангов, в том смысле, что и туземцы и орангутанги не соответствуют критериям внутривидовой конкуренции

О каких таких критериях внутривидовой конкуренции ты говоришь, не сам ли ты их себе придумал? Классификация может быть разной, в зависимости от ее критериев. Если мы говорим о разделении на внутривидовую и межвидовую конкуренцию, то критерием здесь есть только субьекты этой конкуренции, а не ее формы и проявления.

Внутривидовая конкуренция - это конкуренция между представителями одной или нескольких популяций вида.

Межвидовая конкуренция - это конкуренция между популяциями разных видов несмежных трофических уровней в биоценозе.

Если важно оценить то, с какой легкостью один из субьектов подавляет другого, то нужна другая классификация, в рамках которой некоторые из примеров внутривидовой и межвидовой конкуренции могут оказаться в одной категории или наоборот разные примеры внутривидовой конкуренции будут по разные стороны баррикад.

Главное не понятен практический смысл подобного разделения. Какую полезную информацию это нам дает? Что это меняет? Какие предсказания мы можем сделать используя разделение на межвидовую и внутривидовую конкуренцию.

Syniuk @ 10.05.21 

О каких таких критериях внутривидовой конкуренции ты говоришь, не сам ли ты их себе придумал?

Я их даже еще не придумал и, в целом, не собираюсь пока) Пока есть только идея, что возможно конкуренция между людьми может классифицироваться и как внутривидовая и как межвидовая. Наверняка, я не первый кому такое пришло в голову, и соответственно, наука уже разобрала типовые аргументы и вынесла суждения по ним. Вот собственно это я и хочу уточнить.

Syniuk @ 10.05.21 

Внутривидовая конкуренция - это конкуренция между представителями одной или нескольких популяций вида.

Это формальный подход, и в рамках него может быть только один ответ, я понимаю)

Но это если всех людей зачислим в один вид: биологически все люди - люди, а если применять не только биологические критерии?

Кстати, вспомнил одну культурную уловку какого-то племени, которые специально наносили физические увечья своим женщинам (уродовали лицо), чтобы соседние племена не зарились на них. Таким образом, они исключали конкуренцию с соседними племенами в отношении своих женщин. Получается, что внутри своего племени у женщин была внутривидовая конкуренция, а с соседними племенами - уже нет, их как женщин уже не воспринимали.

MegCecTpax @ 09.05.21 

Nameless00, встречал ли хоть одно СМИ, которое, описало происходящее BLM в США c точки зрения, с которой ты солидарен? 

ps Язык СМИ значения не имеет.

Описало сами события? Я не знаю, я же не ходил на протесты.

А если в плане выводов и философии, то прям вот точно совпадающего с моим ощущением не видел.

Но я не так уж много уделяю времени на сми, практически совсем нет

RedNelson @ 10.05.21 

То есть если бы Шварц № 2 перестрелял орангутангов, то конкуренция межвидовая. Но ведь в ситуации № 2 туземцы не отличаются от орангутангов, в том смысле, что и туземцы и орангутанги не соответствуют критериям внутривидовой конкуренции, кроме борьбы за территорию.

Ну для немцев славяне не сильно отличались от пыли под ногами в свое время. Им это не сильно помогло. Оказалось, все таки, что вид один.

В люблю случае я не могу уловить смысла в вопросе. Биологическая суть происходящего то одна, тебе именно важно какие буквы стоят перед «видовая»? Назови это трямсвидовая, если хочешь.

RedNelson @ 10.05.21 

Получается, что внутри своего племени у женщин была внутривидовая конкуренция, а с соседними племенами - уже нет, их как женщин уже не воспринимали.

Можно было еще без всякой уловки просто очень далеко уйти

Nameless00, да, очевидно, я непонятно изъясняюсь, не могу точно и корректно сформулировать свою мысль, потому что сам еще, в своей голове, двигаюсь наощупь, интуитивно.

Я правильно понимаю, что основным критерием для разделения на виды мы берем возможность скрещиваться и оставлять плодовитое потомство? Тогда как быть со скрещиванием предков хомо сапиенс с неандертальцами? То есть это был один вид? А неандерталец мог бы скрещиваться с современным человеком, есть научное понимание на сей счет?

Мой «вопрос», который я пытаюсь сформулировать, находится на стыке биологии и, видимо, социологии.

Вот, смотри, у животных генетические изменения рождают новый вид. По сути, эти генетические изменения являются адаптациями к окружающей среде. Получается, что в какой-то момент количественные генетические изменения переходят в качественные, и у нас появляется новый вид с эксклюзивным набором адаптаций.

Люди же, получается, перестали генетически меняться, потому что культурные адаптации к окружающей среде более быстрые и эффективные. Генетически человечество «заморозилось», соответственно, с биологической точки зрения изменение вида не происходит. При этом жители развитых стран (назовем их современные люди) способны быстро адаптироваться (не биологически) к разным окружающим средам.

Бушмен генетически адаптирован к африканской пустыне и ему (без культурных адаптаций) будет очень трудно выжить за Полярным кругом, и, с другой стороны, эскимосам будет очень трудно в Африке. Современный человек (для корректности примера - не бушмен, и не эскимос), используя культурные адаптации, которые, конечно же, включают в себя технологические достижения, способен гарантированно выживать и там, и там, несмотря на то, что генетически он не адаптирован к таким средам. То есть современный человек адаптируется не на генетическом уровне, ему это больше не нужно, и это дает ему огромное преимущество перед всеми живыми организмами, которые адаптированы генетически, включая бушменов и эскимосов.

Тогда итоговой идеей этой цепочки рассуждений будет предположение, что если набор эксклюзивных генетических адаптаций приводит к появлению нового биологического вида, то набор эксклюзивных культурных адаптаций приводит к появлению нового социального вида. При этом, если набор адаптаций одинаковый (в вакууме ситуацию рассматриваем), то почему мы во втором случае нам также не считать организм новым видом? Правильно ли в таком случае проводить разделение по способности скрещиваться? Касается ли такое разделение всех живых организмов или для людей мы делаем исключение?

То бишь это вопрос правильной классификации наблюдаемых явлений/процессов.