The Times They Are a-Changin’

paravozek, мы щас про что?)) Я про румовских ботов и про фолд на ставку в 1бб))

ок

Nepkin1 @ 28.12.2017
Uran, можешь объяснить, пожалуйста, почему боты фолдят на ставку в 1бб? Ведь это же фундамент покера - шансы банка. Неужели действительно так трудно засунуть в бота расчёт шансов банка и оценку хотя бы примерного диапазона бета оппонента? Например, ты ставишь 1бб в банк 70бб, и бот бы такой подумал "ну нам надо выигрывать 1 раз из 100500, у оппа в бете N количество недоехавших фд, N количество воздуха, поэтому изи колл". Или когда есть хотя бы 3я пара, колят?

Допустим для создания модели игрока использовалась нейросеть, которую тренировали на большой выборке хистори, а потом ручками подпиливали. На 5 стрит досках обычно она видела ставки размером пот бет, возможно овербет, иногда пол пота и по большей части это были натсы. но мы ставим мини бет сначала на 4е стрит доске, который скорее всего тоже не модельный и 1бб по риверу. Для проги это по сути две полноценные ставки. Может быть к риверу там сильно уплывшая модель и включалось правило типа 5 стрит доска получили бет - фолдим. Или так все совпало что по мнению проги у нас после такого развития доски и двух ставок просто нет блефов и там как не перевзвешивай все равно фолд будет.

Uran @ 29.12.2017
которую тренировали на большой выборке хистори

а какую выборку считать большой? к примеру у меня есть история моих раздач(с одного лимита) более 1,2кк, этого достаточно чтобы обучить нейросеть и она играла в мой уровень? (с учетом того, что мы ее подправим)

NoFold_NoGold,
у нас есть примерно 1.5м комбинаций рук-флоп. когда мы доходим до ривера по одной ветке с учетом возможной перестановки карт у нас получается что-то в райне миллиарда комбинаций рука-ривер. в идеале для каждой комбинации рука-ривер мы должны сопоставить стратегию. и это только для одной ветки для одного сайзинга. допустим как-то худо-бедно мы научились предполагать модели по риверу в основных ветках, плюс во всяких мутных ситуциях по риверу мы вводим правила и тд.
так о чем я. у нас может быть выборка хорошая по префлопу, по флопу уже меньше и по риверу совсем бардак. по поводу достаточно ли 1.2м рук. в общем случае ответ нет. если модели обучать с нуля. но если допустим у тебя есть уже обученная модель, и ты ее подпиливаешь под себя то вполне хватит чтобы сносно играть. важно только чтобы это открытые руки были (вот почему я очень не люблю покупать сторонние конвертеры для румов). но вообще я не знаю ответа, могу только предполагать.

Уран, по поводу твоего поста на тему ботов в ветке про ПД, вопрос такой, насколько выгодно инвестировать десятки часов на разработку стратегий против тех самых ботов, которые промышляют в сетях чико, пд и прочих, которые играют по одной стратегии. То есть как я понял из твоих постов, что это примитивные страты, заточенные под конкретные лимиты. То есть вопрос какой винрейт мы можем выдать, играя с таким ботом за столом 2-3-4-6 максы с учётом конского рейка. То есть можно ли при должной проработке контрстраты вообще начинать их бамхантить, какое там условное ожидание

Боты не играют по одной стратегии, они пытаются эксплуатировать модели оппонентов. Своей стратегии (пожалуй кроме префлопа) у них нет. По этому не особо понятно что значит разрабатывать против них стратегию, это же не люди. Бить в недостаки моделирования, в правила в конкретных моделях.
Можно скорее формировать общие подходы против его игры против разных наших моделей. общая задача это сделать игру бота удобной. если бот много баррелит то у нас есть два подхода. Либо заставить переключить нашу модель против которой он будет играть более аккуратно и очевидно. Либо использовать его агрессию и полярность оказывая давление на нижнюю часть делая 1бб донки терна, в случае если получаем рэйз то переключаться на натсы и сильные руки, пока не успокоится, после ставить в том числе и со слабыми руками. Ну и главное забыть про такие вещи как шансы к банку, диапазоны и прочую человеческую эвристику, это будет только мешать во время игры. Возможно даже лучше вообще ничего не знать про покер когда учишься играть против ботов, а полезны навыки абуза мобов в разных играх типа дарк соулс, ведьмака и других.

Uran @ 30.12.2017
Бить в недостаки моделирования, в правила в конкретных моделях.

звучит неплохо, конечно, но что с этим делать я не пойму.
"В конкретных моделях" - имеется в виду конкретный бот (алгоритм/логика)?
Вот те самые боты, про которых писал, у всех стандартный постфлоп:

по факту нереально же защищать такой широкий бет, к тому же в мультипотах машина также бетает очень широко. И если ей наплевать на пот-одсы, получается - мы можем начинать очень широко минрейзить, чтобы заставлять машину менять частоты? Просто для меня это открытие, что машина начинает подстраиваться и играть более адекватно (или аккуратно и очивиднее)

Кроме того показалось, что им срать хоетлось на сайзы и они бетают много начиная с топ пар, и типо проставляют чуть больше полпота со средней частью диапазона, при том, что еще адски телефонят.
Это по наблюдениям - дает 54% продолженную в А27r доску и защищает флоп и терн с J2s на х3 рейз + бет 2/3 терн. То есть я начинал их рейзить начиная от самых слабых топ пар. И тут вопрос - я линейно начинаю рейзить бота раз 10 подряд, что он начнет делать с этой комбой, когда перестроится? Я возможно задаю неверные вопросы, но хоть немного понять куда двигаться было бы круто. То есть рандомное нажатие кнопок против машины - это немного странно и непонятно, если бы можно было поиграть на условные фишки против них, то это бы еще было разумно, а просто инвестировать непонятно во что немного стремно)

NeNaZavode @ 30.12.2017
Это по наблюдениям - дает 54% продолженную в А27r доску и защищает флоп и терн с J2s на х3 рейз + бет 2/3 терн. То есть я начинал их рейзить начиная от самых слабых топ пар. И тут вопрос - я линейно начинаю рейзить бота раз 10 подряд, что он начнет делать с этой комбой, когда перестроится?

А он вообще может так быстро перестраиваиться? тут вроде говорится о миллионах раздач минимум. то есть выходит, что это программист должен увидеть, что бот заливать начал(конкретному игроку???) и написать правило какое-то.

упд. пропустил пост. но все равно не совсем понятно. у них модель на каждого опа выходит? или несколько ключевых?

NeNaZavode @ 30.12.2017
Я возможно задаю неверные вопросы, но хоть немного понять куда двигаться было бы круто. То есть рандомное нажатие кнопок против машины - это немного странно и непонятно, если бы можно было поиграть на условные фишки против них, то это бы еще было разумно, а просто инвестировать непонятно во что немного стремно)

Тоже очень интересно ) откуда вообще можно начать обучение по этому вопросу, если образование не очень? С теории вероятности? :D

Текущая ситуация в китайских покер румах не может быть статичной из за специфики рэйка, количества игроков но полным отсутсвием сб приведет к тому что очень быстро будет сделан крупный картель игроков или ботов. И скорее вариант ботов выглядит более перспективны, даже несмотря на достаточно слабый уровень игры ботов в играх на 8 человек, знание дополнительных карт и низкий рэйк слишком лакомый кусочек чтобы этим не воспользоваться и не установить свою диктатуру. игры на 6-8 игроков в течении ближайших месяцев станут не бьющимися из за этого фактора в пло и нл. Да, покерный бум в китае это замечательно, но я не знаю, что в ближайшее время нужно сделать игровому сообществу чтобы равновесие не нарушилось.

Эх, и ты, Долорес...

затрону тему контр стратегий против статичных гто и эксплойта.
для того чтобы понять его суть нужно понять отличие реальной от абстрактной игры.
допустим вы заказали пак расчетов у пио солвера, посчитали для 100 флопы с несколькими сайзингами и как-то используете это в своей игре.
у вас посчитано мультидерево со ставками 25 50 75 и 100% от пота и пуш. если против вас сделают ставку лежащую между этими ставками, то возникает вопрос как обрабатывать данную ситуацию. у ботов для этого используется подпрограмма называемая мапер, ее задача перевести текущую ставку из реальной игры в абстрактную игру, в данном случае в мультисайзинговое гто. но что делать если допустим оппонент поставил ставку лежащую между ставками, мапер в любом случае тут будет ошибаться сильнее всего. в случае статичного гто это сильнее всего заметно. у нас тут и диапазоны начинают плыть и размер пота. допустим мы получаем на флопе ставку 200%, это ставка не достаточно велика чтобы ее мапить в пуш, но и если мы мапим ее в 100% ставку то это будет довольно грубым допущением. дальше по терну у нас посчитано 50 75, пот и пуш и опять мы ставим овербет 200. тут пот уже уехал в 4е раза от абстрактной игры, диапазоны поехали и мы просто уже не можем тут играть наше гто. далее если допустим в нас ставят ставку очень маленькую 1бб допустим в качестве донка, то у нас вариант или же мы мапим ее в минимальный сайзинг или же воспринимаем как чек. и в том и другом случае у нас будут проблемы и чем дальше к риверу тем больше. к риверу наш реальный пот очень сильно уплывает от абстрактной игры.
если вы считаете что оппонент использует симметричную стратегию сайзингов для атаки и приема, то по наблюдениям ставок, которые он совершает, вы можете продумать свою стратегию таким образом, чтобы она била в середину между сайзингами. допустим вы видите что у оппонента префлопе 2 и 2.5бб опен, вы начинаете в него открывать сайзингом 2.25бб. на флопе соответственно ставки между его обычными сайзингами, при этом ваша задача сделать так, чтобы на каждом ходу ошибка перевода из абстрактной в реальную игру становилась все больше и больше. для этого желательно понимать в какой сайзинг и соответсвенно диапазон будет обрабатываться у оппонента в меньший или больший. если у него есть ставки 25 и 50, а вы ставите 34, то как этот сайзинг будет обработан. чтобы это понять нужно смотреть как оппонент будет играть граничные руки и сравнивать решения в вашем солвере замечая отклонения в ту или иную сторону.

но в целом не будем ошибкой делать сайзинг чуть чуть меньше или больше чем средний и предполагать что он будет мапиться в соответственно в меньший или больший сайзинг в абстрактной игре.

Uran, да, это всё прекрасно - статичное гто эксплуатируем "неожиданными" для бота сайзингами. Но как это использовать на практике?
Бот же не будет тильтовать от наших нестандартных сайзингов, типа "Да ты чё, уху ел? На тебе борща!".

Что нужно искать в его действиях, на что смотреть? Или мы можем понять как отклонился бот, только имея на компе солвер, чтобы посмотреть стандартное дейтсвие на определённый сайз?

Nepkin1, Если бот мапит 40% и 60% как 50%, то мы блефуем 40%, а на велью ставим 60%. Как-то так наверное.

чтобы понять как играет бот, сначала лучше понять как работает простая модель и где ее можно абузить.
допустим против нас играет эксплойтный бот. он уже будет понимать и размер пота и сайзинг, который вы делаете, но
у него есть модель которую он кладет вам. в этой моделе будут сайзинги и диапазоны для этих сайзингов.
мэпер бота может замиксовать диапазоны двух сайзингов или же взять диапазон ближайшего и против него, учитывая ставку, посчитать бест респонс.
но с этим тоже есть проблемы. допустим у нас есть только чек, пот бет и алын, мы ставим 2х овербет который еще очень далеко не алын, то какие варианты обработать эту ставку в бота?

k0nstantinus @ 16.1.2018
Nepkin1, Если бот мапит 40% и 60% как 50%, то мы блефуем 40%, а на велью ставим 60%. Как-то так наверное.

да, примерно так, но это будет работать только против статичных моделей. в случае реального бота, если к примеру вы поставили 51, то он возьмет диапазон от 60% и примет вас по вашему реальному сайзингу, но в целом, да, его реакция станет чуть более тайтовой. и в то же время если вы ставите на вэлью 49%, то вероятно ожидать чуть более лайтового колла. но он может попробовать замиксовать два диапазона для 60 и 40, так чтобы получить что-то средневзвешенное. но тут идея в том чтобы подвести бота к риверу, растягивая на каждой улице его диапазоны и пот, так чтобы увести их как можно дальше от его идеальной абстракции. в данном случае когда мы поставили на вэлью 49% и бот нас кольнул, то в какую ветку дерева он попадает по терну в случае если замиксовал диапазоны и получил что-то средневзвешенное. допустим он попал на терн со стороны ветки в 40%, но у него и диапазон получается уже другой, отличный от того, что был заложен в моделе при оригинальном переходе когда мы точно попали бы в эти 40% и вроде бы он как-то решил ситуацию на флопе, но на терне он какой-то ветке где уже что-то поменялось. если крайний пример бот в нашей моделе заложил только чек и ставку в пот. а мы ставим 1бб, то если он миксует диапазоны и более менее корректно принимает эту ставку, то дальше в какую ветку он попадает на терне? в чек ветку или в пот бет ветку.

привет, а подскажи пожалуйста, боты в китайских сетях могут видеть карты друг друга и от них отталкиваться в принятии решений?

festival @ 16.1.2018
привет, а подскажи пожалуйста, боты в китайских сетях могут видеть карты друг друга и от них отталкиваться в принятии решений?

я могу предположить лишь то что я сам бы сделал. если за 8 столов сидит 6 ботов, то у них есть дополнительная инфа в виде 10 карт, при расчете эксплойта против модели, можно учитывать эти карты как мертвые, что даст значительное преимущество. конечно это при условии что они будут обрабатываться синхронно на одном сервере. если вдруг этого еще не делается, то это вопрос ближайшего времени, слишком большие плюшки от этого и отсутствие наказания

Что думаешь по поводу перспектив крипты? Если вложил, то какую часть БР и во что?